Версия для печати темы

Автор: LenTochka 14.9.2012, 16:07

Невежество само по себе не порочно, страшно невежество воинствующее, тем более в век интернета, гугла и википедии
Цитата из другой темы - имя автора убрано намеренно, ибо цитата автора не особо красит


признаться. что когда с месяц назад я увидела фото, присланное Аленой - на фото были обычные апсо и прапсик - я, к последующему своему стыду первым делом спросила - не было ли перевяза. Ну просто я никогда не читала на тибетских-апсо сайтах разделы с названием Прапсо.
И многие мои знакомые тоже слышали впервые это слово.

Захотелось узнать больше

Оказывается прапсо изредка выщелкивается в истинно тибетских линиях от двух абсолютно породных родителей. Он никогда не обрастает шерстью апсо и напоминает тибетского спаниеля - такой древний привет заводчику из глубины эволюции

Вот например Прапсо El Minja's Oindra, call name Indra живет в Дании
отец Индры чемпион, обычный лхаса апсо





еще фото http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsopic.html

На http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsos.html очень много ссылок на статьи о прапсо , также есть ссылки на гладких шитцу и гладких левхенов


На http://www.lhasa-apso-kasu.de/english/index.htm есть закладка Прапсо - на ней интересная фотолента - как растут однопометники - прапсо и обычный апсо и как различия становятся заметнее и заметнее.

На самом деле вопрос интересный и приветствуются желающие перевести на рашн статьи с этих сайтов - мне пока некогда.
Приглашаю всех ,кто интересуется породой почитать . а потом уж обсудить

и конечно!!!! "хотелось бы услышать начальника транспортного цеха" (с) - Алену , у которой появилось в питомнике такое чудо - пока что прапсами могли похвалиться питомники с громким именем и долгой историей разведения, а в России не было.
ну и Света/ Дорис могла бы поспрашивать у Оли Зданевич - может какие мысли на тему Светланы Чевгаевой вспомнились

а вот собственно и виновник всеобщего интереса в российской апсотусовке к этой генетической загадке
(фото с ПриморьеДог)

Автор: ddt 14.9.2012, 18:25

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.absosengkye.com/absosengkye%2520website_020.htm&prev=/search%3Fq%3Dprapso%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26biw%3D985%26bih%3D410%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=5-k7ULnjC4yX0QXPl4HYBA&ved=0CFoQ7gEwCA


Prapso" Лхаса апсо описал вкратце короткие волосы Лхаса апсо. Эти специальные апсо Лхаса являются чистопородных (возвраты), и все внешне напоминают тибетские спаниели. Длина волос может варьироваться, но наиболее определенно меньше, чем, что связано с типичным Лхаса апсо. Пальто конь (более жесткие в текстуру), может вырасти с 1/2 "до 4" длинный, снова текстура и длина зависят, но заметно отличаются от типичных пальто этой породы. Оперение вокруг колена, голени, пальцы, уши и ягодицы могут быть значительными в зависимости от Prapso. Их ноги вытянуты, иногда и появляются большие по размеру, чем стандартные Лхаса апсо. Кости иногда появляется тонкая, но Prapso значительно тяжелее общее по сравнению с их братьями и сестрами. Зубные представляет собой ранее в Prapso, и они могут начать есть щенок пищи и раньше.

Личность Prapso однозначно обнаружить с самого раннего возраста. Они демонстрируют крайнюю разведки, весьма чувствительны, смелее, чем их коллеги и вокальных как в игре и агрессии.

Prapsos встречаются крайне редко, и многие заводчики сегодня даже не знают об их существовании, поскольку они были выведены из породы Лхаса апсо путем стерилизации или стерилизации всех родившихся с этой генетической anomoly. Prapsos были более распространены среди ранних заводчиков в качестве носителей этой генетическая черта не были так далеки от древних Лхаса апсо Тибет. Некоторые заводчики сделали экспериментальные вязки, чтобы определить prevelence этого признака и лучше установить, какие собаки несли ген. Prapso очень далеко от наших принятый стандарт, так что не удивительно, что большинство заводчиков не были заинтересованы в выявлении рождения такого щенка. Щенки, как правило, размещены в домах животное спокойно, как избежать огласки с другими Лхасе заводчиков. Хотя я согласен, что Prapso не должна быть выведена как мы должны защищать стандарт, который мы с таким трудом развивать, я бы тоже никогда не предполагают, что возможности для изучения этого редкого anomoly должна быть упущена Prapso прибыть в помете. Заводчики должны также понимать, что если Prapso производится в помете, однопометников есть потенциал, чтобы быть носителями этого генетического anomoly (гладкий фактор). Заболеваемость Prapsos редко и непредсказуемо. Это гладкий фактор отображается так редко и была недокументированных во многих случаях, только добавляет к трудности понимания его целиком. Это чрезвычайно важно, чтобы новые владельцы представлен обзор происхождения Prapsos и различия, они могли бы ожидать с этой extrodinary но уникальный Лхаса апсо они собираются приобрести.

Эти уникальные отражением забыл ancestory играют важную роль в понимании того, где наш любимый Лхаса апсо приходит. Как и в случае со всеми породами собак, Lhasas были выборочно разводили с использованием 2 или более конкретные типы собак, чтобы создать то, что мы сейчас знаем как Лхасе .

Prapsos Считается, что более вероятно, чтобы сделать вход в линию разведения их меньше изменения в генетическом из щенков. Лхаса апсо является древней породой, которая скрывает свою истинную личность и Prapsos являются ближайшими связи мы имеем одного из истинных предков этой удивительной породы.

Мое чтение по этому вопросу предусматривает, что Prapsos в целом можно определить как разные около 4 недель. Я не полностью согласен с этим сроки, как я был в состоянии определить путем наблюдений, что что-то было по-другому с моим первым Prapso на двух недель. Щенок отображается жуткий разведки, был в состоянии передвигаться по клетке много ealier, чем его братья и сестры, была очень чувствительна к действиям, которые бы не поэтапно другого щенка и выглядели сильнее, а также.

По данным исследований, проведенных в тестовой вязки, гладкая гладкая шерсть, похоже, производятся все гладко пальто, в то время как гладкие длинные пальто выпустила преимущественно длинные пальто с редкими гладкими. Когда-то в Thelma 1960-х годов Морган разработал отношений, определивших, что approxiamately 6 процентов Лхаса апсо были гладкими слоями. Лхаса апсо были тщательно разводят и значительно увеличилось число с того времени и тех, кто производит этот генетический anomoly продолжать молчать, когда это возможно, делая его еще более трудно оценить процент Prapsos родился.

Это мое намерение изучить этот anomoly в течение двух лет и записывать мои выводы за это время. Это мое мнение, что это важно для нашего понимания истории Лхаса апсо и поможет мне лучше понять индивидуальность этой породы. Я бы с удовольствием вклада, кто знаком с этим anomoly, а также вопросы тех, кому интересно об этом исследовании.



Общая информация


Prapso Два года исследований Page 1

Вот такая интересная статья о Prapso.

Учитывая,что питомнику El Minja's более 35лет,то рождение там ПРАПСОВ 25-30лет назад вполне вероятно,и по фото видно,что сделаны они на заре появления цветной фотографии .но заводчики работали над устранением неожиданностей. Кое-где ,,как мы видим из этой статьи,умалчивали о появлении таких щенков с тем,чтобы не стерилизовать производителей,что ,возможно,и по сей день приводит к появлению в помете Прапсо.
Может быть и мы не застрахованы от таких сюрпризов?

Автор: ddt 14.9.2012, 18:34

http://www.absosengkye.com/absosengkye%20website_020.htm

Перевод был сделан с этой ссылки.

Автор: LenTochka 14.9.2012, 19:49

никто не застрахован

ученые-генетики говорят о том , что фактор наследования не доминантный и не рецессивный и производителей бессмысленно исключать из программы разведения (разве что не повторять комбинации, давшие прапсо) . Фактор либо полигенный (определенные сочетания множества комбинаций генов) , либо экологический - хотя последнее вряд ли на мой взгляд (хотя фукусима то была рядом с Владиком ) . Единственно что абсолютно понятно - прапсо наверное не стоит пробовать вязать... но очень интересно - пробовал ли кто-то...
Фотки бесшерстных шитцу и левхенов на сайте сделаны уже в двухтысячных, да и прапсо эль-минья совсем не старая фотка - цифровая, просто маленькаяя по размеру. Там в статьях есть мысль о китайских хохлатых - что в вязках голых обязательно появляются пуховки.... что-то типа этого скорее... ну очень древняя порода... много инбридинга в ней...
надо по-изучать этот вопрос, очень интересно, но некогда ))))) Да и материала мало - только очень уверенные в себе заводчики могут написать о рождении прапсо в питомнике.

вообще много вопросов - какого пола преимущественно рождаются прапсо, какой прикус у них, какое здоровье, по статьям я поняла что для прапсо очень характерно раннее прорезывание молочных зубов.... у настоящих то апсят зубы реально очень долго выходят - на момент актировки еще и не поймешь какой прикус...

надеюсь Алена хоть что-то расскажет ....

Автор: hangshan 8.1.2013, 21:29

Хочу представить моего прапсо - HANGSHAN GOLDEN TOY:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Грошка 9.1.2013, 3:10

Света. какой он необычный. величественный.....он точно мастиф в миниатюре

Автор: LenTochka 9.1.2013, 16:54

Кэти Марлей показывала в этом году Прапсо на ФБ



http://www.facebook.com/media/set/?set=a.493561530672476.121389.100000558990075&type=1 больше фото

интересно, что разные линии временами дают прапсо ( за Светиным прапсиком нет Кайлаша, как и за владивостокским )))) )

Автор: Irena 9.1.2013, 17:33

А может это начало образования и зарождения новой породы? Ведь уже не надо приспосабливаться к суровым условиям Тибета. Все они домашние, холёные, в тепле и любви. А мы с вами свидетели таинства этого зарождения)))

Автор: hangshan 10.1.2013, 10:16

За моим Прапсо стоят El minja's, Chakpori's, Saxonspring s по отце, а по матери - Tabu´s. Думаю именно такое сочетание и выдало красивого предка апсо!

Автор: hangshan 10.1.2013, 10:28

Элеонора, можно спокойнее реагировать на красивых предков апсо?

Лучше внимательно посмотрите - щенкам по два месяца, а какая пигментация!!!!

Стандарт - FCI № 227 22.02.2012
REGION FACIALE:
Truffe: Noire.
Лицевая часть:
Нос: мочка носа черная.

Элеонора, читайте стандарт и внимательно смотрите на своё разведение

Автор: LenTochka 10.1.2013, 10:59

это кому адресовано? питомникам Эль-Минья, Кай-Ла-Ша ???? ..... смотрите на свои результаты

Автор: LenTochka 10.1.2013, 16:47

Прапсо - интереснейшая тема для породы и самые незаурядные и выдающиеся заводчики МИРА не стесняются показывать такую казуистику на своих сайтах и хрониках ФБ - в чистейших породных и в безупречных экстерьерных линиях... но также, безусловно, эта тема не интересная для серости, не понятная для недалеких, для людей случайных в породе


Обсудим такую мысль ))))
Вот иногда рассматриваешь, скажем на ФБ, фото/видео апсов , подростков и постарше, даже ветеранов - и смотришь - нет шерсти на лице - ну просто нет! - усов ноль (типа жестиков у йорков), нет шерсти на лапах (есть, но какая-то не такая), юбка реденькая, соплями... причем видно, что люди стараются-ухаживают, на косметике не экономят, профи, все вылизано волосок-к волоску - и задумываешься - вот тоже какой-то переходной тип от прапсо к апсо ? целые линии бедношерстные. Есть собачки с хорошей юбкой, но на лице тоже жесткая не растущая щеточка - и наоборот - шикарные уши-усы и дранка на подоле...
Что думаете по поводу? я конечно говорю о истинных линиях с типичной шерстью, а не про утрированно-выставочных мягкошерстных....

Интересно (или случайно?) что прапсо рождается в одном помете с обильно обросшими-меховыми, безупречными по волосу и экстерьеру апсами - помет как бы расщепляется - одному ген бесшерстности, остальным шикарная шуба.... И в то же время есть целые бедношерстные пометы, которые, вероятно, никогда не обрастут , не станут шикарными апсами - хоть что делай - т.е. всем достается по чуток )))) Причем в очень даже уважаемых питомниках такое встречается. Чем все же прапсо отличен от апсо , кроме шерсти? анатомия, характер, строение черепа?
какой прикус у прапсо? - ну интересно что было во рту у прародителя ))))))

Автор: Irena 10.1.2013, 21:34

Вот хотела понаблюдать, почитать, что люди по этому поводу думают и не удержалась-пишу.

Серьёзные питомники, заводчики с мировым именем, изучающие, развивающие породу. Добившиеся всеобщего признания результатов своих многолетних трудов, получают в помёте, который тщательно спланировали, такой экземпляр щенка. Удивительный, прямо скажем экземпляр.
Такое чудо не появилось одноразово где то, а периодически всплывает в разных концах света. Мне например очень интересна причина подобного рождения. Думаю нет пока человека способного объяснить с научной точки зрения подобное рождение.
Можно по совету Эли спрятать от всеобщего обозрения, чтобы злые языки не кусали тебя за руки. А можно по примеру Кати Марлей выставить чудо на показ и призвать истинных ценителей породы задуматься, обхединиться и попытаться понять. Работы Кати Марлей ходят от форума к форуму. На них учатся, их узнают. По ним начинают понимать породу.

Я не знала лично свету Чевгаеву, но думаю она одна из первых заинтересовалась бы феноменом. Она тоже не за титулами гонялась, а пыталась понять свою любовь и свою жизнь- прекрасного лхаса апсо. Таким, каков он есть на самом деле, без излишнего груминга и классного хендлинга. Она бы смогла всех заинтересовать вопросом и объединить.

Почему китайскую хохлатую, дающую и пуховку и голых щенков вязать можно только с пуховкой? Ген отсутствия шерсти несёт за собой кучу проблем, в первую очередь с зубами. Совершенно правомерно Ленточка подняла вопрос о правильности зубной формулы у прапсо. ИЗУЧАТЬ и НАБЛЮДАТЬ!!! делать выводы, делиться впечатлениями. Может это выплыли какие то летальные гены, несущие в себе кучу проблем, а может естественная мутация, приспособление к новым условиям жизни, среде обитания и реакция на другие факторы. Я ЗНАЮ ТОЛЬКО ТО, ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ, Поэтому мне интересно наблюдать, познавать и учиться. Судить я пока не берусь. Если у кого то есть интересные знания непосредственно по теме, будет любопытно почитать.

А если в скором времени при актировке начнут разделять апсо как грифонов на два типа, или как у такс с возрастом менять запись в документах относительно вида таксы, или вынесут как длинношёрстную овчарку в отдельную категорию, то это решение будет принято на достаточно профессиональном уровне, и не основанно ни на чьём сарказме.

А что касается лично моего мнения, я бы оставила такого щенка себе и попробовала бы его повязать с обычным апсо и с аналогичным прапсо. Понаблюдала бы все тонкости и отличия от обычных апсо и сходство с ним. Проследила бы помёты их детей.
А рождение белого бульдога действительно плембрак. Крайняя степень отсутствия пигментации. Как и голубые глаза, если ты не хаски. Изучено генетиками и описано достаточно подробно.

Автор: Doris 10.1.2013, 23:47

Я вообще считаю, что мы, люди, слишком примитивны, чтобы понять законы природы.
Мы ищем объяснение какому либо факту, но по сути, недалеко ушли от туземцев, называющих зеркало "твердой водой". то есть просто действуем в рамках своего понятийного аппарата. Это так, вообщем.

В частности. Безусловно гораздо проще получить у себя в помете щенка похожего на шитца и трубить везде, что именно это и является правильным. Я допустим, опасаюсь не разделения породы на типы, а сдияния двух пород, апсо и шитцу, в одну.Тем более, в ряде случаев уже сейчас нелегко понять что перед тобой: апсо переделанный или шитц недоделанный.
А прапсо явление уникальное и гораздо более редкое, и от этого еще больше загадочное. У "томарктусов" за 20 лет не было прапсо.
Впрочем, повторюсь: мы дикари, и зачастую не можем оценить почему оно получилось так, а не иначе. Но наверняка, все не просто так. Наверное, никому не стоит напоминать, что было время, когда пуховки китайских хохлатых считались плембраком. И возможно, апсо также что-то неуловимо теряют, как это было с китайцами.

Тут вспомнилась Рита Ленкова, которая завезла апсо в Россиию, а впоследствии, устав от шерсти, занялась китайцами. Она со смехом рассказывала, что у ее девок не рождались пуховки несколько лет. Ну ни одной! Зато потом они все дружно выдали одних пуховок, причем практически одновременно. Улыбка фортуны.

Автор: ddt 11.1.2013, 1:25

За вашим кобелем Жако по линии матери -питомник De Koempfer.И вот как раз предки по этой линии выведены с многократным использованием собак питомника Kai La Sha

http://www.lhasa-apso.at/htmls/fame/fameped.pdf

http://www.radikal.ru

http://www.lhasakennel.de/Hunde/pedi-lobsang.htm

http://www.radikal.ru

Возможно у г-жи Марлей какие-то неведомые нам приоритеты и причуды,возможно в Америке именно вот такое экстравагантное чудо покупают охотнее,чем обычного апса,но факт появления на ФБ фото прапса ,рожденного в ее питомнике,думаю насторожит и огорчит многих.владельцев апсо,в родословных которых упомянут питомник Kai La Sha.
У меня эта информация ничего кроме изумления ,настороженности и огорчения не вызвала.потому что в питомнике El Minja's в 80-х годах родился прапс.Крови собак питомника г-жи Марлей есть у прапра.......дедов нашей Кери .Но такие сюрпризы сегодня меня бы только огорчили.
сегодня в Тольятти родился такой один,а в следующем помете ????А если прапсы будут появляться в пометах однопометников этого единственного прапса????
Наверное поэтому во многих статьях предлагают выводить из разведения всех однопометников прапса.
Как проактирую этого щенка?У нас, наверняка ,как плембрак,и это необходимо указавать в листе актировки.И даже при наличии в данном помете великолепных щенков ни один серьезный покупатель,попросивший и посмотревший лист актировки, их не купит.
Море вопросов??????Действительно ли до 7-8недель щен ничем не отличался от своих собратьев,что по костяку?какой прикус?Как проактировали этого щенка /у нас лист актировки выдается на всех рожденных щенков/,как вы будете позиционировать его и его однопометников?Есть ли фото всего помета в 4-6-8недель?

Автор: hangshan 11.1.2013, 6:08

Лена, Вы внимательно следите за моими помётами, очень радует! Но... тогда Вы должны помнить, что у меня было две вязки Карри с кобелями, где были собаки питомника Kai La Sha.
А вот когда влились крови вышеперечисленных мной питомников - родился очаровательный Прапсо.

Автор: hangshan 11.1.2013, 8:29

Много вопросов...
Начну с анатомии: Лёва (домашнее имя моего Прапсо) - по корпусу хорош, не зря его назвала GOLDEN TOY, компактный, прекрасные пропорции, отличный фронт и соответственно хорошие движения. Зубы - красивые (пока молочные), прикус - плотные перекус. Пигментация - отличная. Хвост - постав хвоста видно по фото (высоко посажен).

Автор: LenTochka 11.1.2013, 11:16

Kai La Sha есть в большей части родословных апсо Европы - ибо собаки их анатомичны и очень породны.

Но, например, Ка-Ла-Ша, если не ошибаюсь, нет в родословных прапсика, рожденного во Владивостоке - вопрос к Алене
КайЛаШа нет за матерью Светиного прапсика Карри - а признак полигенный, т.е. должен цепляться с обеих сторон... Что-то за Кейланг-Кии сыграло вероятно?

За Коемферами КайЛаша еще дальше, чем за современными собаками Эль-Минья , а за Светиным Прапсо очень близки Даль Альберики - дед Светиного Прапсо - это однопометник Сальво Дель Альберико, так что у многих сейчас есть небольшой уникальный шанс поняньчится с прапсо в будущем ))))) или взять на себя грех усыпить щенка в месяц - когда особенность выявляется - заметим здорового щенка, ибо прапсы крепче и развитее однопометников.


Что интересно... самодостаточные и авторитетные заводчики спокойно выставляют на сайтах и ФБ такой феномен - Эль-Минья, КайЛаШа, Отанги, ТриСонг ... ну не коробит их, не удаляют из разведения линии с прапсо, не топят и не абстрагируют от пометов...



я думаю, как "Плембрак по шерсти", ибо в остальном он не отличается от щенков помета Карри.
как например щенков с неправильным пигментов следует актировать как "плембрак по пигментации"





Насколько я представляю )))) у питомников Вере Версачес, Кейланг-Кии и Коемфер море щенков в Европе продано и звездит именно из этих линий - от Страйд Дель Альберико, Коемферы сделанные на Сноу-Лион Дэвид Боуи (а за ним Саксонспринг Мартини и тд) - это настолько породные и красивые собаки, сильно фантастически выглядело бы исключение всех их и всех их потомков из европейского разведения

А последние Светины фото щенков на ФБ даже придали всплеск интереса к пометам ... скажем так... европейского интереса ттт

И еще одна деталь... прапсо рожден именно на кроссе (и кросс не с КайЛаШа - хотя такой кросс тоже сделан был этим летом, а кросс на дочь Намбы). Инбрид на Страйд дель Альберико и Сноу-Лион (т.е. Альбериков и Коемферов = сын Страйд ДА и внучка Страйд ДА) дал удивительно ровный помет, потрясающе породный-шерстяной, с необыкновенно красивыми головами и хорошей анатомией.

Автор: LenTochka 11.1.2013, 14:35

Родословная родителей Прапсика в Тольятти

Жако




Карри



я думаю, что прапсик мог выскочить и на альбериках и на эль-миньях со стороны отца и со стороны матери кейланг-кии или табу с (чехов исключаю - они далековаты от ТТЛ)

Автор: hangshan 11.1.2013, 14:45

Автор: ddt 11.1.2013, 15:06

Очень хотелось бы получить ссылку на инфу о Prapsos ,рожденных в питомниках El Minja's,Dell'Alberico в последние 20-25лет.

Автор: LenTochka 11.1.2013, 15:53

Елена, тема долгоиграющая и безусловно будет пополняться примерами и информацией из доступных источников оформите подписку на тему, чтоб знакомиться с новыми (если таковые будут), либо рожденными ранее прапсо, либо нтересными фактами по теме.

Но в то же время тема отнюдь не горячая и не животрепещущая, пусть живет естественной жизнью и пополняется по мере поступления информации. специально запрашивать заводчиков, или перелопачивать блоги в поисках примеров , разумеется, никто не будет - все достаточно занятые люди.

Если Вас посещает неуверенность , связанная с Вашими линиями, сделайте вид, что этой темы нет и не мучайтесь. На данный момент опубликовано то, что опубликовано - инбрид на Страйд Дель Альберико, (брата Сальво Дель Альберико) прапсов в единственном помете не дал - если Вам это греет душу. Общеизвестно, что инбридинг вытаскивает некоторые вещи на свет ))))) наберитесь терпения.

Дочерей Базиля (внучек Страйд ДА) всего с разводными оценками/титулами на данный момент 5. Из них возможно будут инбридные щенки 2/3 с Жако (т.е. на Страйд ДА) у 2 или 3 , включая Пупсю ( у одной хозяйки планы на черного кобеля, про другую я не в курсе) . если вдруг прапсо будет в таком сочетании, мы его покажем. Пока личного опыта столько, сколько есть, но время не останавливается. а опыт накапливается .

Автор: LenTochka 11.1.2013, 20:20

ИНбридный помет
Отец - Жако

Мать - Пупся


На досуге, мы обязательно спишемся с некоторыми заводчиками, которые могут пролить свет на проблему и то, что будет возможно опубликовать - тем поделимся с апсосообществом. Но еще раз - тема не горячая, сугубо научная, поэтому спокойно копим факты и информацию, обобщаем... выводы пока не делаем, ибо рано a24.gif.GIF

Кстати! - если у кого-то будет инфа по фактически рожденным прапсо - постите ее сюда, или шлите ссылки на мейл
у кого будет время, гляньте родуху последнего прапсо КайЛаШа - тоже познавательно

Автор: LenTochka 12.1.2013, 14:00

На сайте Олд Томарктус
родословная Намбы, потомки которого дали двух прапсо в минувшем году ... там за ним целая веточка Эль-Минья, а по низу американские собаки:

Автор: LenTochka 12.1.2013, 14:15

На датском сайте есть фото девочки Прапсо, которая не выглядела как прапсо до 6 месяцев!

Оригинальный текст

When she was about 6 months old I showed her to this breeder and she told me that Dakota for sure was no Prapso but she definitely looked different. She has hardly developed any coat since then and has an extremely long back. Her temperament is different from a Lhasa's, she's very wild and acts like she's still a baby.

A couple of years ago I asked a friend of mine to have a look at her pictured at 6 months old and he told me that if she hasn't coated up since then she might be what is called a percentage prapso (or a semi Prapso), this means that she is a Prapso but doesn't have the coat pattern like a Tibetan Spaniel to the full extent she might.

Now at least I know what she is, but I got extremely interested in this Prapso subject and tried to gather as much information as possible. This was a lot harder then I though it would be, nobody wants to talk about them and almost every breeder I asked for information said they could not help me as they had never had one.


Родословная отца этого щенка Прапсо

Автор: hangshan 12.1.2013, 15:01

"Оригинальный текст
Her temperament is different from a Lhasa's, she's very wild and acts like she's still a baby".

Характер моего малыша Прапсика от малышей апсо уже отличается, он "разговорчивый", любит подойти, сесть и пытаться разговаривать со мной, правда на своём языке. Гордый и независимы с "пелёнок".

Автор: Грошка 12.1.2013, 17:13

и про нашего ..владельцы говорят *ОН НЕОБЫКНОВЕННЫЙ*. апсо умные... ну а этот *мозг ходячий*

Автор: LenTochka 12.1.2013, 17:18

Алена, а за вашим же тоже море ЭльМинья и по верху и понизу ?

Автор: Грошка 12.1.2013, 17:19

в родословной нашего черного мачо Кузи тоже есть предки Эль-Минья .
сын прапсо - только в одном помете(а всего на данный момент - их 5)
очень интересно повление столь редкого чуда-прапсо

Автор: Irena 12.1.2013, 18:36

Света, молодец что показало своё чудо природы.
Много читала о них и всегда только положительное. Заводчики утверждают что именно они самые умные в помёте, самые сильные, быстрые.......... и самые-самые.
Мне интересно отличаются ли они с рождения по каким то внешним признакам, есть ли разница самой структуры шерсти. Подщёрсток развит в той же степени или отличается.
Хорошо если есть фото маленького детки-ИНДИГО, просчитавшего сколько стоят его стрижки родителям и ещё до рождения принявшего решение сэкономить на этом и тем самым прославиться!!! Было бы интересно групповое фото с однопомётниками.
Вот ведь девочка до шести месяцев обычная, купят ребёнка и планы построят, а тут бац, и опять вторая смена...
можно ли угадать их заранее. Закрадывались ли мысли в голову, смущало ли что то???? Ведь редкий оебёнок остаётся с нами до шести месяцев, обычно разъезжаются гораздо раньше.
Если такое встречается в природе, то важно знать именно тонкости и отличия в формировании всем заводчикам, независимо от того придётся ли столкнуться с этим.

Автор: hangshan 12.1.2013, 19:35

Поиск информации о Prapso в России привели во Владивосток.
В 2010 году родился Old Tomarktus Kona (Old Tomarktus Shakhnoze Tibet & Kheland-Kyi Namba) и Edrey Tara Huff I can’t help myself secret security (Tara Huff Edrey Starbuck & Basterberri Biarritz)
ссылка на тему: http://forum.lhasa-apso.ru/index.php?showtopic=733&st=0
В помёте 5 щенков:
кобели
Сикрет секьюрити Гений
Сикрет секьюрити Гранд Тибета
Сикрет секьюрити Гудвин- Визард кантри Оз
Сикрет секьюрити Голливуд

сука:
Сикрет секьюрити Геле.

Сикрет секьюрити Голливуд - очень похож на Prapso и по фото его и по описанию Элеоноры:

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1301/f4/96b8c6e32a62.jpg.html

сравниваем с однопомётником:
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i632/1301/77/98c32c22335b.jpg.html

наблюдение Элеоноры за отличием характера Прапсо от остальных:
http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i716/1301/d8/57856ffb8557.jpg.html

Голливуд в 1,5 дней:
http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1301/a3/4c202f5f991b.jpg.html

Автор: LenTochka 12.1.2013, 19:39

Да, интересно, за Инди есть Чакпори...конкретно CHAKPORI'S DEMION , который есть в родословной, приведенного выше прапсика из Дании или Нидерландов

А Кнопа - мать помета - это дочь Намбы с линиями Эль-Минья в родословной и Табу с

А в этом помете регулярно вяжутся Гордон в Воронеже (причем в инбрид на Намбу) и Геля во Владивостоке.... так что все только начинается!

Автор: LenTochka 12.1.2013, 19:41

Судя по дате скана - в 1,5 месяца )))))

Кстати, это самый взрослый Прапсо в России из известных. Очевидцы утверждают, что он очень интересный, попросим фоточку паренька ))))

Автор: hangshan 12.1.2013, 20:01

Как видим, что CHAKPORI'S DEMION в пятом колене у Инди и в третьем у девочки в Дании.

В питомнике Секрет Секьюрити у Гели-Арона были этим летом кобельки, инбридные на Намбу и Кнопу и планируется разведение в Сибири такого мальчика с дочерью Инди и Милашки.

Так что ждём рождения новых Прапсо в России.

Автор: LenTochka 12.1.2013, 20:32

Отчасти пугает с какой скоростью материала прибавляется! фактического материала...

Похоже , что в истинных линиях по обе стороны океана есть эти древние гены... но вероятно также, что это и есть маркер чистоты линий ?

В общем будем следить за этой темой и будем благодарны всем за новые факты о прапсо - с указанием происхождения конкретных экземпляров.

Делать скоропалительные выводы о тех или иных производителях не стоит ))))) настолько разнообразны их предки. Да и феномен не изученный - ибо рядом с красивыми анатомичными прапсиками рождаются и шикарные высокопородные собаки.

Автор: LenTochka 12.1.2013, 21:13

интересно, что этот лхас - интерчемпион, чемпион Нидерландов, Швейцарии, Бельгии и Франции!

вне сомнения это должен быть высокопородный экземпляр... и вероятно он дал много красивых потомков. Надо погуглить - у кого есть время свободное

Автор: Doris 12.1.2013, 21:23

Ну вот, а в томарктусах не было
Ольга Зданевич сказала, что Светлану очень интересовал этот феномен, но в живую она его так и не увидела. Причем сочетания Томарктус+Кай-Ла-Ша и Томарктус+Кейланг-Кии и их различные варианты - тоже их не выдали.

Нет, все-таки "генетика - продажная девка" тому, кому интересно и познавательно - фигу, а кто стесняется и зарывает все это - "на,кушай" ))))

Автор: Doris 12.1.2013, 21:30

кстати, вспомнилось.

у меня была знакомая, помешанная на длинношерстных немцах. после смерти своей собы, она в поисках этого чуда природы замучала всех овчаристов и интернет. и уверяла, что все попытки оформить длинношерстников-немцев в отдельную породу терпят неудачи,т.к. "шерстяной" ген слишком непредсказуем.
похоже, с прапсами то же самое. никто не знает, что и когда выползет.

Автор: LenTochka 12.1.2013, 21:48

вот он красавчик

http://www.khumbila.co.uk/gallery.html - ну просто море шикарных апсов в фотогалерее

Дорис
выделили длинношерстных овчарок ))))))

но поскольку прапсов все тихарят - их не удастся выделить

Автор: Doris 12.1.2013, 22:53

ну значит ленке - счастье, только я ее уже лет 10 не видела, посему и вопосом не особо владею )))))) А ведь наверняка тоже были те, кто вопил "уничтожить"

Лен, если бы прапсов было столь много, как разговоров, нашлись бы фанаты, которым пофигу общественное мнение. Судя потому, что их нет - прапсов все же мало.

Автор: ddt 13.1.2013, 7:12

Очень интересная статья о прапсо ,датированная 1970г.
http://lhasalove.tripod.com/prapso_puppies.htm

Это ее начало

http://www.radikal.ru

Под фото надпись:Три Prapsos в помете из пяти щенков.


и окончание

http://www.radikal.ru

это один из последних абзацев:

There are several Factors to remember;Avoid repeat breeding off those resulting in Prapsos;sell Prapsos as pets on neutering contracts
перевод:
Некоторые факторы ,которые необходимо помнить:Не повторять спаривания,которые приводят к появлению Prapsos,продавать Prapsos,как домашних любимцев с договором о стерилизации

Автор: hangshan 13.1.2013, 7:19

ddt, а как Вы сами смотрите на использование в разведение однопомётников Прапсо? Ваше личное мнение.

Автор: LenTochka 13.1.2013, 10:38

Ну частично мы можем проследить за однопометниками
Заводчик размещает в сети свои материалы

и фото
вот он - "не понять в кого" Сикрет Секьюрити Голливуд


и дальше



А однопометники использованы в разведении - это Геля и Гений

Гений дал не совсем типичного для породы щеночка с жесткими усами и с не типичным выражением морды на суке из-под Намбы - Однозначно это не прапсо, но и не тот апсо, которого мы привыкли видеть, и это щенок однозначно не повторяющий ни мать, ни отца
фото с детства до подросткового возраста в сравнении с однопометниками в этой http://forum.lhasa-apso.ru/index.php?showtopic=871

сейчас интересно, что же даст сынок Гели (однопометницы Гения), который инбриден на Намбу и дочка Инди - они приобретены в один сибирский питомник, вероятно для разведения. Тогда уж можно будет более системно проследить дальнейшую историю помета и его продолжения.

Голливуд сейчас живет во Владивостоке, надеюсь, что мы сможем увидеть фото взрослого

Автор: LenTochka 13.1.2013, 11:47

Вот еще показательное расщепление типажа потомков собаки из "неоднородного помета" - это деточки (между собой однопометники) Гения и Нанг-Таны, внуки Инди и Намбы
как все знают Гений и Тана совершенно типичные шерстяные и титулованные, миловидные собаки, но вот так "причудливо тусуется колода" помет получается разнотипным, в том числе и по структуре шерсти, т.е. сбой генетический по шерсти, как в статье приведенной ДДТ прослеживается

Кстати, кто знаком с разведением йоркширских терьеров, тот к этому вероятно намного спокойнее относится )))))))) Ибо в йорках "жестики" - у которых жесткая ломкая шерсть - на усах и юбке, никогда не отрастающая в отличие от истинной шелковой - это достаточно распространенное явление в силу ряда причин. При этом жестики у йорков часто несут очень яркий пигмент...

тут нет прапсо в его экстремальном проявлении, но очень заметно . чем отличается шерсть не верной структуры. И структура шерсти это однозначно генетика

Автор: Элеонора 13.1.2013, 14:12

О каких потомках можно говорить?
Гордона в Воронеже?
Вяжется он с сукой ОЛД ТОМАРКТУС НАНГ ТАНА,
(KHELANG-KYI NAMBA x ТАЛЕНА ВИКТОРИЯ)!!!
Тем более, делаются дубль пометы! Подряд!
Какой бы ни был супер кобель, улучшить всех щенков в помете он просто не может!

Автор: LenTochka 13.1.2013, 14:55

Эля за Кнопой - матерью Гели. Гордона. Голливуда нет Талены, но есть Намба и Сунгари Харбин - а их дочь (Кнопа - мать Арона и помета на "Г") в сочетании с Инди тоже дала не "вполне типичных" апсо - однопометников Гордона... Поэтому и интересно, что дают типичные, но рожденные в одном помете с таким щенком, как


двух щенков от Гели и Арона все также видели недавно и оценили... и в недалеком , думаю, будущем мы увидим уже третье поколение, сделанное на близких потомках Арона, Инди и Милашки - у Лены же, которая сиб выставляет собраны исключительно только эти крови (как бы лучшие что могли получиться в этом сочетании) и прямые потомки всех этих собак - осталось только вырастить и повязать, ну и показать апсосообществу.

Автор: Элеонора 13.1.2013, 16:15

Кнопа дочь Намбы и Шахнозе Тибет.

Автор: LenTochka 13.1.2013, 17:05

Мать Коны - Лула, Олд Томарктус Шахнозе Тибет... красивая собака ... http://forum.lhasa-apso.ru/index.php?showtopic=1112&st=0&#entry17073

Автор: LenTochka 14.1.2013, 12:03

Света, меня тут идея посетила!

У тебя же альбом выложен с прапсиком на ФБ

Отметь на самой показательной фотке (например, где Кети Марлей отписалась) всех известных заводчиков , именно давно занимающихся породой - типа Пола Стентона, Пати, Версачесов, Аннике... сама список сформируй - и спроси "Вот ю синк эбаут зис" или "эбаут прапсо"

Очень интересно публичное и личное (прямое) мнение авторитетов!
тем более, что инбридинги уносят нас в прошлое и достают какие то старые крови звездных и легендарных собак

А потом сюда скопируешь, что в комментах напишут

Автор: hangshan 14.1.2013, 12:09

Лена, я в социальные сети смогу зайти только вечером.

Можешь сама спросить.

Автор: LenTochka 14.1.2013, 12:16

а куда спешить то, это что, горячая и животрепещущая тема ? ))))) а так то всем работать надо!

Автор: Irena 14.1.2013, 18:00

Конечно будет очень интересно узнать мнение опытных заводчиков.
Пока ещё не опубликованы отзывы , попробую высказать своё мнение:
только в генетике необходимо искать причину. Генетика не только наука о наследовании, но и об изменчивости. Не всегда эти изменения диктуются плохим качеством производителей.
Скорее всего здесь имеет огромное значение именно генофонды популяций. Когда вид расширяет область своего распространения, его краевые популяции отличаются от основной популяции по генетическому составу.Поэтому направление эволюции данной группы может диктоваться случайностью.Генофонды популяций испытывают неизбежный мутационный процесс, служащий основным поставщиком изменчивости и выполняющий роль эволюционного фактора.
Другими словами я считаю что то, что не может произойти в популяции определённого круга, неизбежно удивит своими отличиями при использовании партнёра другой популяции, т.е. привозного кобеля в данном случае. Это не уродства или нарушения развития организма. Это эволюция. Во всех примерах прапсо прослеживается более раннее и интенсивное развитие. Это гости из будущего.
Совершенно неуместны здесь реплики типа: доразводились.
Благодаря подобной изменчивости мы имеет многообразие видов. Возьмите хотя бы того же сеттера.
Может Света серьёзно изучит своё чудо, поработает с ним и не успеем мы оглянуться, как она всем предъявит новую породу.
А если кто то боится подобных неожиданностей, пусть вяжется только в своей популяции с кобелём из соседнего подъезда и пишет всем остальным ДОРАЗВОДИЛИСЬ.Но при этом иногда оглядывается на своё разведение, чтобы не приходилось другим изучать его.
Света, чтобы не писали по поводу твоего и Алёниного прапсо, мне это очень интересно и я с удовольствием понаблюдала бы за его биографией.

Автор: ddt 15.1.2013, 7:33

Я смотрю на опыт наших предшественников: Прапсо и его однопометников продать/раздать,как Петов с пердпродажной стерилизацией или с договором,где обязательным пунктом будет указана стерилизация.
Для чего использовать в разведении однопометников Прапсо,когда его появление в помете-откат на50лет?

Автор: hangshan 15.1.2013, 9:20

Я общалась с Ванессой, в питомнике VERY VERSACE'S за 20 лет работы не было Прапсо, как и в питомнике Олд Томарктус.
и Пол Стентон дал очень исчерпывающий ответ и разрешил публикацию его на данном интерент-ресурсе.

"This used to be quite common in the UK in the 70's. I have never produced a Prapso (perhaps an Apso) as my first male Cheska Gregor genetically could not or produce particolours. We always considered it to be in Some Apsos genes and those that were Prapsos were not bred from, it was not then considered so bad and as time went by there were less and less, now it is very rare to hear of anyone having a Prapso in a litter. I have seen also in a Shih Tzu litter the same with coat like a Tibetan Spaniel but Shih Tzu head. We thought that with more American lines coming in to the UK that Prapsos died out or were not as many.
I checked the pedigrees and it was only a long way back that i rwcognized some kennels and they were American lines.
I will ask our club if they have many being born now?
I always thought that it meant that Tibetan Spaniels were older than Apsos because I have never heard of 2 Spaniels producing long coated dogs.

Это было обычным делом в Великобритании в 70х гг. Я никогда не являлся производителем Прапсо (возможно Апсо), т.к. мой первый кобель Cheska Gregor генетически не мог производить на свет собак окраса парти-колор. Мы всегда считали, что этот ген был у некоторых апсо, и мы не занимались разведением тех собак, которые были Прапсо, со временем такие собаки появлялись в помётах всё реже и реже. Я видел подобное в помётах ши тцу, у собак была шерсть тибетского спаниеля, но голова ши тцу. Мы считали, что благодаря большему количеству американских кровей, прибывающих в Великобританию, прапсо вымерли или их уже было не так много.
Я проверил родословные и узнал в них некоторые питомники, в которых были американские крови.
Я узнаю в кеннел клубе, много ли таких собак сейчас рождается.
Я всегда думал, что это означает, что тибетские спаниели были старше, чем апсо, т.к. я никогда не слышал, чтобы два спаниеля произвели на свет длиношерстных собак."

Так вот, если внимательно прочитать ответ Пола, то считалось, что собаки окраса парти-колор - являлись носителями.

У кого ещё будут версии рождения Прапсо.

Автор: LenTochka 15.1.2013, 9:42

Елена, среди части апсоводов даже явных генетических инвалидов - черепашек и пловцов некоторые пытаются с помощью подушечек-ячеек сделать полуинвалидами , затем продать и комбинации повторяют и продают, а Вы про идеально здоровых собак .... впрочем о пловцах - тяжелом, печальном и не типичном для нормальных линий апсо явлении лучше в разделе здоровье порассуждать, тут это оффтоп
У той же Эль Минья прапсо был от собаки-чемпиона, и потомство его плодилось и размножалось немало лет и несет все это в глубинах генного набора

давайте про ЭТО :



Цитата
"— И сейчас ещё говорит, но только всё меньше и меньше, так что пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет.
— Но почему же? — тихо осведомился чёрный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
— Наука ещё не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. АТАВИЗМ.
— Неприличными словами не выражаться, — вдруг гаркнул пёс с кресла и встал.
Чёрный человек внезапно побледнел, уронил портфель и стал падать на бок милицейский подхватил его сбоку, а Фёдор сзади."
Михаил Булгаков "Собачье сердце"

вот собственно слово, которое лучше всего объясняет данное явление Атавизм

Что нам известно про атавизм?

Взаимодействие генов, когда при их сочетании в одном организме развивается совершенно новая форма признака называется новообразованием.

Иногда новообразования приводят к появлению признаков дикого фенотипа. В этом случае их называют атавизмами, то есть возвратом к предковой форме или возвратом в дикий тип.

Частичные возвраты в дикий тип возможны при скрещивании двух особей одной породы, если эти производители происходят из удаленных друг от друга неродственных популяций.

Частичные возвраты в дикий тип возможны и при скрещивании животных одной породы, происходящих из географически разобщенных популяций.

Эта точка зрения дает понимание того , почему прапсо вылезает на кроссах - по крайне мере в известных нам родословных, но их нет в инбридах (известных нам с теми же собаками):

Линии Пайберс- Линии сочетающие КейлангКии и Пилау Гоу (Казанова-Ахила)

Линии собак на чакпори-эль-минья-саксонспрингсах и линии на кейланг-кии (Жако-Карри)

Линии американских собак + чакпори (Инди) и линии на кейланг-кии (Кона)

Линии Чакпори + линии КайЛаШа - беленькая девочка прапсо из Дании

Автор: LenTochka 15.1.2013, 9:50

Света, спасибо за цитату, особая благодарность ресурсу, который это выложил, это действительно интересно

НО
у меня вопросы:
- последний Прапсо в питомнике Кай-Ла-Ша - а там есть ген патиколора?
-у Кейланг-Кии есть патиколорные собаки за Намбой?

за Страйд дель Альберико - отцом Жако есть патиколор - если не ошибаюсь, то однопометник Страйда Дель Альберико - это Сальво Дель Альберико (у них даже номер родухи на 1 цифру различается и одна дата рождения...) - так вот Сальво - да , он черно-белый. стало быть пати есть и у Жако и у Базиля и конечно у Страйда, но у нас не было патиколоров от Базиля, у Натальи Обуховой не было пати от Базиля

все же как коррелирует патиколор и атавизмы? можно ли считать , что гладкий окрас - это заслуга селекции, а патиколор - это частичный возврат к дикому. к разномастным дворняжкам? Но в апсо много чего от дикого - беленькие лапки-грудки. чепрачные плащики... да апсо в принципе конечно , природные собаки... что и делает их такой интересной породой

Автор: hangshan 15.1.2013, 11:33

Я думаю носители - есть. Я не нашла за Намбой напрямую, но...

Отец Намбы - Qhaden de Khelang-Kyi:
http://www.radikal.ru

Его брат по отцу - Khelang-Kyi Mang-Gu он по фото патиколорный:
http://www.radikal.ru


Матерью Qhaden de Khelang-Kyi является Len-Kyel-Wa Khelang-Kyi:

http://www.radikal.ru

Len-Kyel-Wa Khelang-Kyi - дочь El Minja´s Karma и El Minja´s Sukyi-Nyama.

El Minja´s Karma:
http://www.radikal.ru

Фото El Minja´s Sukyi-Nyama не нашла.

Автор: LenTochka 15.1.2013, 16:57

hangshan
я по сайту КейлангКай бегло пробежала, да , там еще черно-белый патиколор есть
я тут на фб у кого-то из малазийцев прочитала, типа, что купили щенка, а он оказался тем, что западные заводчики называют Прапсо )))))... а может на ФБ создать группу Прапсо - для сбора таких случаев в международном и межконтинентальном масштабе )))))))))


doris

Света, если будет возможность, спроси у Патриции что она думает о прапсо... ну без фанатизма пытай , конечно


И вот гложет меня такая мысль.... ну вот неужели не нашлось ни одного любознательного и пытливого генетика, который бы повязал двух Прапсо. Если бы такая пара вдруг родила длинношерстную собаку - генетических загадок бы прибавилось или убыло? Понятно, что заводчик этим заниматься не будет... только ученый-зоолог-генетик с хорошой базой... но ведь не везде же так уныло как в России ))))))))

Автор: Irena 15.1.2013, 17:13

Именно поэтому собаки наименее изучены. Сельскохозяйственной ценности не несут, не размножаются быстро и часто, как крыски и кролики....
Да и с чего начать? Прапсо х прапсо с другой популяции, или прапсо х брат или сестра однопомётники? Сдать анализ генетический, чтобы сделать правильный выбор? Или послушать совет тех, кто сам ничего не знает, но делает вид что вправе решать...
Пока малыш растёт, можно пообщаться, подумать, понаблюдать...

Автор: hangshan 15.1.2013, 22:22

Хочу уточнить для читающих тему:

Информация о Prapso от Paul H Stanton выложена на этот ресурс с разрешения Paul H Stanton.

Автор: ddt 15.1.2013, 22:39

Вот молодец!Разрешает публиковать /даже,если это касается собак/частную переписку с Ольгой!Уважаю

/Но верится с трудом/

Автор: hangshan 15.1.2013, 22:47

От Paul H Stanton есть дополнения по теме Prapso, но это завтра...

Автор: LenTochka 15.1.2013, 23:00

Елена, я переводила на английский Светино письмо к Полу Стентону с просьбой использовать его личное мнение о прапсо, изложенное Ольгой Ивановой и процитированное здесь Светланой, - использовать в этом российском форуме - но не как фрагмент переписки. а именно как личное мнение заводчика с потрясающим опытом. Кроме того, был все же уточнен вопрос по патиколорным собакам и связи этого признака с атавизмами. И соответственно помогла с переводом ответа и дальнейшей переписки.

Ничего необычного в этом нет - Пол очень любезно, исчерпывающе и быстро ответил. Огромное спасибо, Пол! надеюсь, что Светлана поделится всем, что посчитает интересным и нужным нашему апсособществу.

Автор: ddt 16.1.2013, 0:35

Что уж,выкладывайте без купюр.А мы как-нибудь осилим его английский
Особенно интересно про связь окраса и атавизма-сейчас питомник Chic Choix на ФБ все время рекламирует свой новый Бренд-колорных щенков.Они в этом питомнике и раньше были,а теперь целенаправленно ,как я поняла,занимаются получением щенков такого окраса.

Автор: hangshan 16.1.2013, 8:31

Продолжу делиться информацией, полученной от Paul H Stanton.

Paul H Stanton пишет, что по поводу патиколорных окрасов - это действительно не ошибка, но и не подтвержденный наукой факт.
Связь между окрасами патиколор и способность производить экземпляры , возвращающиеся к дикому, первобытонму состоянию, по мнению Пола Стентона есть, но он особо подчеркнул, что это его частное мнение... и, чтобы избежать непонимания, прикрепил фото собаки, которую он считает примером патиколорной (как вяглядит патиколорный лхасский апсо - надеюсь все знают, фото не буду прикреплять).

Кроме того, Paul H Stanton описал известный ему факт вязки между нормальным кобелем апсо и сукой в типе прапсо. Эта вязка дала двух нормальных динношерстных щенков апсо. Но, по мнению Paul H Stanton, таких экспериментов следует избегать в документарном разведении в интересах породы.

Автор: Грошка 16.1.2013, 9:07

Спасибо. очень позновательно и интересно)))

Автор: hangshan 17.1.2013, 9:55

Моя переписка с Paul Stanton по вопросу публикации:

"Paul Stanton!

Miss Olga Ivanova quoted the your opinion on prapso from your private letter.
"This used to be quite common in the UK in the 70's. I have never produced a Prapso (perhaps an Apso) as my first male Cheska Gregor genetically could not or produce particolours. We always considered it to be in Some Apsos genes and those that were Prapsos were not bred from, it was not then considered so bad and as time went by there were less and less, now it is very rare to hear of anyone having a Prapso in a litter. I have seen also in a Shih Tzu litter the same with coat like a Tibetan Spaniel but Shih Tzu head. We thought that with more American lines coming in to the UK that Prapsos died out or were not as many.
I checked the pedigrees and it was only a long way back that i rwcognized some kennels and they were American lines.
I will ask our club if they have many being born now?
I always thought that it meant that Tibetan Spaniels were older than Apsos because I have never heard of 2 Spaniels producing long coated dogs."
I am a breeder who has recently appeared prapso http://www.facebook.com/media/set/?set=a.3711893290859.118671.1681454236&type=1
If the citation - this is your true word, can I use them with your name on the Russian forum Lhasa Apso?

Also please clarify - really Particolour correlates with "atavism"?

Sincerely, Svetlana Leontyeva, kennel Hangshan"

И ответ Paul Stanton:

"Yes you are welcome to use this but it is only my personal opinion. I missed out some words "Cheska Gregor genetically could not produce Prapsos or particoloured (2 colours or more, black & white or gold & white) offspring."

Mated Apso to the Prapso and they produced 2 normal long coated Apsos, I do not really think this is a good idea but these pups were not going to be bred from. Enclosing a photo of a parti coloured Apso so there will be no understanding".

Автор: ddt 17.1.2013, 15:20

http://www.radikal.ru

На фото г-н Стентон с собакой своего разведения Tintanov Tahiti
Рожден в питомнике Tintanov и использовался в разведении апсо окраса партиколор Tintanov Absolutely Fabulous....Достаточно зайти в базу данных,которая в свободном доступе.чтобы убедиться в том,что колорные собаки используются в разведении крупнейшими питомниками Европы и мира

http://www.dellalberico.com/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=55

http://www.chicchoix.com/

http://www.very-versace.com/noslhassas.htm

Можно посмотреть здесь/несколько десятков питомников Европы/

http://www.eurobreeder.com/breeds/lhasa_apso_02.html

Автор: hangshan 17.1.2013, 16:02

ddt, спасибо за ссылочки!

Но давайте по теме.
С Ванессой - Французском питомнике Very Versace's, я общалась по поводу рождения Prapso. Ответ, я писала выше - не родился за 20 лет работы питомника ни один Prapso. Она сейчас вместе со мной выискавает родственников, у кого был рождён Prapso.
Да и патиколорчиков, я особо не вижу на сайте.

http://www.very-versace.com/noslhassas.htm

ddt, Вам же проще обратиться к ведущим питомникам Европы - живёте в Европе, в совершенстве владеете английским. Написали бы всем письма, с просьбой прояснить ситуацию. Задайте вопрос - сколько родилось в питомнике с момента существования (уточнить годы) от двух Апсо Прапсо?

Автор: Irena 17.1.2013, 18:54

Красивая шиншилка на фото. Да и чепрачные Версачесы мне очень нравятся и близки.

Автор: LenTochka 17.1.2013, 20:22

Белые пятки и белая обводка глаз - плембрак без вариантов - дисквал в любой стране.

YODA для обсуждения плембрака у апсо - типа нарушения пигмента у нас есть тема "Обсуждение стандарта"
Что касается этой темы , то она будет посвящена дальнейшему изучению генетики , точнее вопросу появления атавизма
Пожалуйста, не флудите. Тема не животрепещущая, в отличие от стандартов, не надо торопиться ее искусственно наполнять.



По теме:
Вообще, народ, мне пришла в голову такая мысль - появление древней формы у современных собак - это примерно тоже, как в зоопарке от двух слонов бы родился мамонт .... или палеомастадонт. Или у человека в семье - обезьяна!!!!! на самом деле это давольно фантастически и захватывающе

ДДТ

Пол Стентон прислал фото себя самого с той собакой. которую он считает патиколорной, может Света разместит ее.


Вообще, всем спасибо за привлечение внимания к Светиному симпатяжке-прапсику - деточка практически нашел новых хозяев , будет наслаждаться жизнью в коттедже, на природе, кушать дичь и гулять с хозяином - хозяин охотник, а мы будем справляться-следить о его развитии и здоровье

Автор: Doris 17.1.2013, 21:32

Йода, небольшое отклонение от темы. (Мне можно. все равно подчищу :))))

Итак, экскурс в историю.
20 лет назад Маргарита Ленкова привезла в Россию два помета апсо.
............... далее есть на сайте - создание питомника "Олд Томарктус" и пр.
В этой истории основной переломный момент - смерть Светланы Ивановны Чевгаевой.
После этого печального события очень многие показали свои настоящие лица.
Видимо вы все-таки не особо сталкивались со российским капиталистическим оскалом собачьего мира.
Ведь основная трудность любого заводчика - продажа щенков. А когда у тебя много пометов - тут все средства хороши. Апсо ведь не йорк, которых расхватывают и косых и хромых.
Самое гадкое, когда начинают поливать грязью уже умершего человека. которому при жизни клялись в дружбе, "сидели на маленькой кухоньке" и пр...

Тут же все поняли, что у некоторых собаки, которых они получали практически даром - их не устраивают (и при этом продолжают разводить!), некоторые приехав выбрас щенка самостоятельно много лет пытаются доказать что их обманули,разные есть. А есть даже те, кто весьма неплохой финансовый долг вернуть не может.

И как показала жизнь, тех, кто не исполнил на могиле Светланы Чевгаевой "танец с бубном" - весьма немного.

А жизнь подсказываент одно правило: В душе человека все же живет совесть. И сделав кому-то гадость,ей становится весьма неуютно, и человек ищет способ себя оправдать. А проще всего себя оправдывать - попытаться доказать себе и окружающим, что на самом деле ты прав. Такая вот психология!

Так что, Йода, уж извините, вам досталось за чужие танцы на могиле, которые продолжаются.

Автор: LenTochka 17.1.2013, 21:45

модератор - лирику и оффтоп развел

Автор: ddt 17.1.2013, 22:12

у нас пока такой необходимости нет.Апсо Линии питомника Dell'Alberico за 15лет существования питомника в Израиле Prapsos не давали.У нас рождаются "Партиколоры",которые выигрываю ринги и выставки, поэтому рождение каждого такого щенка мы связываем с надеждой на успех!

Автор: LenTochka 17.1.2013, 22:39

инбриды не дают атавизмов, у вас были очень обедненные родословные по генному набору (если что это не оскорбление, это такой термин научный)
прапсо дают только очень далекие кроссы, преимущественно - географически далекие

но сейчас Вы вроде тренд поменяли? - от пати полностью отказались в пользу классического светлого золота ЭльМинья (впрочем, это отступление от темы, можно не отвечать, разве кратко)

Автор: LenTochka 27.1.2013, 20:03

http://youtu.be/t1hfC5rGgEo

Автор: hangshan 2.2.2013, 17:39

Малыш уже дома. Теперь будем ждать фото от владельцев.

Он особенный:

Автор: hangshan 2.2.2013, 17:40

Мой прапсо:

Автор: hangshan 2.2.2013, 17:46

А это ещё один прапсо в России (фото предоставлено заводчиком):





Хочется сказать, что мы живём в 21 веке, но и в 20 веке в школе в 6 классе все проходили биологию, в которой давали основы генетики.
Так что, если у меня родится ещё прапсо, я его скрывать не буду

Автор: ddt 2.2.2013, 19:22

И поэтому посмотрим от каких сук родились пометы,в которых есть Прапсо.
В Тольятти от суки Олд Томарктус Парсанс.
Во Владивостоке от дочки Олд Томарктус Падмарага/однопометница Олд Томарктус Парсанс/

Интересно,как выглядят однопометники Prapso,родившегося в питомнике "Hangshan"?
Будут ли они допущены в разведение?

Автор: hangshan 2.2.2013, 19:46

Елена, выше есть видео, где прапсо стоит с однопометником, у которого очень красивая голова, и вообще он - очень хороший щенок апсо.
Специально для Вас:


Фото сделано несколько дней назад, когда прапсо был ещё дома.

Автор: Грошка 4.2.2013, 14:19

Cвета. красивый крепкий щенок и его однопометники!
действительно. нам скрывать нечего

Автор: Doris 19.2.2013, 12:29

Мнение о прапсо, присланное известным заводчиком лхаса апсо Карин Акер (Karin Acker), Германия.
Специально для http://forum.lhasa-apso.ru. Разрешено к публикации только на данном интернет-ресурсе.

Warum wird nur immer solch Theater bei den Prapsos gemacht? Cathy Marley hat ganz öffentlich einen Prapso aus ihrem letzten Wurf „geoutet“, angeblich ihr erster seit Jahrzehnten ( was ich ihr nicht glaube) Es ist nicht erwiesen, wer zuerst da war Tibet Spaniel oder Lhasa Apso. Die einen erzählen , dass es ein Rücksprung auf den TS sei, andere sprechen nur von dem Kurzhaar-gen, das es auch bei vielen Rassen gibt. In Finnland haben sie eine Studie über den Erbgang der Prapsos gemacht.( Im Vergleich zu dem Erbgang bei den Havanesern, sie wollten wissen, ob bei den LA derselbe Erbgang ist.) Zu der Zeit hatten meine Freundin und ich so einige Prapsos in unseren Würfen und wir nahmen an der Studie teil: die Prapsos, die Eltern und Geschwister gaben Speichelproben ab und nach einer Weile erhielten wir die Ergebnisse: der Erbgang ist ein anderer als bei den Havanesen und man konnte uns mitteilen, welcher unserer Hunde Träger oder nicht Träger ist. Yang-wa z.B. ist kein Träger, ihr Vater ist Träger. Eine Schwester von Yang-wa ist auch Träger.
Unseren Erfahrungen nach treten Prapsos auf bei den alten englischen Linien, bei Hunden, die sehr nahe am Ursprung gezüchtet wurden und in den dunkelroten Linien ( wie Cathy Marley sie züchtet)
An die Chemikalien glaube ich nicht, für mich ist es einfach ein Gen Defekt bei langhaarigen Rassen, die haben eben das „Kurzhaar-gen“. Für mich nichts geheimnisvolles, eher etwas, das bis heute wissenschaftlich nicht zu erklären ist. Ist eben Natur! Die Prapsos treten immer eine Zeitlang auf, dann ist es wieder vorbei. Wir hatten auf unserer Homepage ein Aufklärung über die Prapsos und sind dafür teilweise sehr gehässig angegriffen worden. Man sagte uns sogar nach, wir würden gezielt Prapsos züchten Haha…
http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsos.html
Hier ein sehr interessanter link über die Prapsos

Автор: Doris 19.2.2013, 12:31

Перевод:

Мне непонятно, почему делают театр из появления прапсо? Кети Марлей официально сказала, что получила прапсо в последнем помете, причем заявляет, что это первый за последнее десятилетие (во что я не верю). Не доказано, кто был первым тибетский спаниель или лхаса апсо. Одни говорят, что это возврат к тибетскому спаниелю, другие – про короткошерстный ген, который присутствует во многих породах. В Финляндии провели научное исследование по поводу наследования прапсо (в сравнении с наследованием гаванезов, они хотели знать, имеет ли лхаса апсо такое же наследование).
В то время я и мои друзья имели несколько прапсо в наших пометах и приняли участие в этих исследованиях. Сами прапсо, их родители, а также братья и сестры сдали пробы слюны. Был получен ответ: наследование отличается от гаванезов (является другим). И нам смогли сказать, какие из наших собак являются, а какие не являются носителями этих генов. Yang-wa – не является носителем, ее отец – носитель, одна из сестер – тоже носитель. Из своего опыта могу сказать, что прапсо появляются от собак – потомков старых британских линий, а так же темно-красных линий (например линий Кети Марлей).
В химикаты я не верю. Для меня – это дефект гена у длинношерстных пород, они имеют короткошерстный ген. Для меня не секрет, что современная наука не может что-то объяснить. Это природа! Так есть у прапсо, то они появляются (их много), то исчезают.
На своей домашней странице мы разместили разъяснения о прапсо. И из-за этого подверглись злобным нападкам. Нас даже обвинили в том, что мы пытаемся разводить прапсо. Ха-ха-ха.
http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsos.html
Вот очень интересная ссылка о прапсо.
________________________________________________________________________________


Огромное спасибо за перевод Елене Вилхаук, а так же Юлии Клочковой за помощь.

Автор: LenTochka 19.2.2013, 18:21

Спасибо, Светлана,
очень интересные наблюдения от Карин Акер!

Автор: Doris 20.2.2013, 9:55

При химикаты, небольшое пояснение.

Одна из гипотез появления прапсо - использование химических веществ во время второй мировой войны, а так же всевозможные выбросы.

Автор: hangshan 20.2.2013, 12:31

Использование химикатов влечёт к уродствам. Особенно опасно обработка территории, где гуляют беременные собаки.

Автор: hangshan 4.12.2014, 20:15

подниму темку....

очень похож на тибетского спаниеля - наглый, смелый, вредный

http://vfl.ru/fotos/64f84f297136699.html

для читателей форума, чтобы не переживали - это очарование кастрировали, как пришло время

Автор: Doris 4.12.2014, 20:31

Блиииин, какой классный!!!!

Автор: Грошка 6.12.2014, 12:46

и..мне..понравился))

Автор: OriSilk 6.12.2014, 22:34

А у кого этот прапсик живет?

Автор: hangshan 7.12.2014, 12:40

я это чудо дома оставила

http://vfl.ru/fotos/0741f6517158067.html