Версия для печати темы

Автор: Anny 8.1.2015, 11:44

Кэти Марлей у себя на страничке в фэйсбуке выложила интересную картинку о правильных движениях апсо http://www.radikal.ru по верхней картинке пишется, что от таких движений получается максимальная эффективность и они сбалансированны благодаря вымахау и толчку, а на второй они типа "сбалансированны" но очень ограничены. Короче движения шитцу. В комментариях к ее посту пишет и она сама про шициков, особенно про то , что нынешние судьи это любят (ох, не могу не согласиться))))
"Шитцу, в AKC является той породой - декоративная собачка. Лхаса является Охранником внутри дома, чье происхождение из резкого высотного климата. Шитцу РАЗРЕШАЮТ иметь строго декоративную походку, поскольку они живут на уровне моря и в общем то их предназначение пройти от подушки до миски с едой. Апсо следует за кочевыми семьями через горные перевалы или по крайней мере должен жить в 4000-метровой высоте и не может позволить себе потратить впустую энергию на подбрасывание ног высоко."

Автор: Anny 8.1.2015, 11:45

http://www.radikal.ru

Автор: Anny 8.1.2015, 11:56

http://www.radikal.ru - тут возмущения народа

Так вот, риторический вопрос то в чем))) как у заводчиков совести хватает подмешивать ши тцу? Ведь тенденция "шицапсо" прослеживается явно на российских рингах и не только. Потлм так сложно будет "вывести" эти пружины с лап, мягкую шерсть и морды, по которым катком проехались

Автор: Anny 8.1.2015, 12:05

Фотка бобы в месяцев 6 и в полтора года. Вроде движения согласно инструкции по применению)))) http://www.radikal.ru
У кого есть еще примеры на доступных живых собаках, выкладывайте)

Автор: Элеонора 8.1.2015, 15:38

Лея.

http://www.radikal.ru

Автор: Irena 8.1.2015, 17:54

Советую прочитать:
РАШЕЛЬ ПЕЙДЖ ЭЛЛИОТ
ДВИЖЕНИЕ СОБАК
Иллюстрированное пособие для оценки движения собаки с первого взгляда
Пособие для заводчиков, экспертов и любителей собак.
Очень интересно и познавательно. Даёт ответы на многие вопросы. Любое движение-это прежде всего анатомия.

Автор: Anny 8.1.2015, 19:03

Этого автора не читала, как будет свободное воемя обязательно гляну. Для меня в свое время настольной книгой была книга Е.Л. Ерусалимского, прочитала ее, не соврать, раз восемь от корки до корки. Так что ответно рекомендую :)

Автор: Irena 9.1.2015, 14:29

Аня, согласна. Его книга просто настольное пособие.
Ещё интересно :

Движение собак
А.Н.Власенко
Взаимосвязь между строением опорно-двигательного аппарата и особенностями движения собак


«...Красота — это наивысшая степень целесообразности...»
И.Ефремов, «Лезвие бритвы»

Тысяча ответов на все наши вопросы. Тогда сразу не возникает желания сказать что собачке необходимо только от лежанки до кухни дойти. Движение-это жизнь, здоровье, красота.
Мы любим апсо и хотим видеть их прекрасными, однако и другие породы радуют именно своей здоровой красотой. А если рассматривать организм собаки с точки зрения механики, то это можно сравнить разве что с любимым автомобилем, в котором амортизаторы поставить скажем от запорожца вместо оригинальных. И ведь по идее поедет, вопрос только как.

Автор: OriSilk 11.1.2015, 16:22

ну у нас на производителях из КайЛаШа и Вери Версачес сейчас много наших собак стабильно показывает идеальные для породы движения
навскидку , примеры , что есть под рукой:

HangShan Scamar (дочь Корки из КайЛаШа и Карри - дочки Намбы)





Макс (Жако-Пупся)





Ваня (Жако-Пупся)




Айс (Голди-Скэмар)


где-то в инете видела видео Айса с чемпионата Европы в Швейцарии - там отлично видны движения.


У Светы-Хеншань наверное много примеров наберется - Крис, Буба, Гоша, Зара (Хеншань Зара), ... пусть она сама покажет, если захочет )))

У нас просто шедеврально двигается Зара (Орисилк Зара - дочь Жако и Кеми)) - причем с раннего детства, нисколько не постановочно - стабильные природные движения практически на любой скорости и любое по продолжительности время. Нет под рукой фотки, но есть
http://youtu.be/L3w0mWUhQN8

Мисс Кети Марлей действительно очень грамотный анатомист и скурпулезный и талантливый заводчик - нам очень повезло, что мы могли воспользоваться ее "генетическим материалом" . Спасибо Светлане Чевгаевой. Ну и Света Хеншань привезла очень удачных производителей из Польши и Франции. Также спасибо Ирине Королевой за Базиля с его супер анатомией.

Автор: OriSilk 11.1.2015, 16:34

я не думаю, что в России кто-то подвязывал шит-цу в апсо - ну просто нет ни опыта, ни времени, ни материала для работы у наших заводчиков.

Прямоплечие собаки не обязательно сделаны на шитцу - это может быть просто анатомическая особенность какой-то линии, ну так получилось - плечо короткое или прямое )))) и закрепили в линии за недостатком племенного поголовья...

У нас тут есть тема отличие апсо от шитцу - да. конечно , не типичная шерсть, расположение глаз относительно носа, другая форма головы (у апсо череп напного уже, плоский - змеиный и меньше , чем крупный, округлый и со стопом шитцуиный), особенно уши - у апсо с мягкими малоподвижными хрящами, у шитцу - чуть приподнятые на хрящах) и тд тп
вот анатомия шитцу http://forum.lhasa-apso.ru/index.php?s=&showtopic=709&view=findpost&p=17232
вот, к примеру, ушки http://forum.lhasa-apso.ru/index.php?s=&showtopic=791&view=findpost&p=16225

давайте, отличия пород обсуждать в уже начатых темах, а в этой развивать дискус про биомеханику!
Нам может помочь Света Хеншань, которая посещала , кстати, семинар по биомеханике

Автор: Anny 11.1.2015, 18:04

Если на российских рингах, это не значит, что собачки рождены в россии)))
Вообще, наверное, это разница в типах - современный тип (наиболее успешный с точки зрения экспертов) сильно отличается от тибетского и даже от того, что разводит сама Марлей. Может наши собаки и с примесями шицев, может кокеров...я читала в теме про отличия пород, много интересного, но тема уж старенькая. Вообще, я не про отличия, мой вопросик был риторическим, т.е. не требующим ответа))))) тот кто подмешивает, наверное задумается. Ну не суть, дело хозяйское.
Марлей в своем профиле выставила вышеупомянутую схему движений, всегда интереснее почитать-посмотреть что то от заводчика с таким колоссальным опытом. Что, кстати, нельзя сказать про блог Юхи, показушная банальщина, не иначе. Интересно еще у Орлэйнов почитывать, да Ломбарди периодически что нибудь интересное по груммингу выкидывает. Решила поделиться с форумчанами, не у всех есть доступ к фэйсбуку и пониманию ин.языка.

Автор: OriSilk 11.1.2015, 22:20

Про движения ТТЛ и модерн лхаса апсо есть статья с видео на сайте Yolande de Zarobe -французской заводчицы ТТЛ лхаса апсо

там выставлено очень утрированное видео - слева утрированно тибеские собаки, справа утрированный модерн с избыточным движением задних, но для понимания вопроса стоит это прочитать

http://www.tibetan-lhasa-apso.com/Us/UsAllure.html

истина для современного дог-шоу ринга где-то между крайностями
В природе лхасе и правда опасен широкий размашистый шаг - ибо горы

У мисс Марлей вполне современные по анатомии и типу собаки, и при этом точно "чистые" линии без примесей других пород, причем производителю исключительно здоровые - без проблем с суставами, почками , глазами и тп. Но не в каждый питомник оттуда продадут собаку... Но у многих современных выставочных европейских собак ближайшие предки из КайЛаШа (например, на вскидку, в Европе - Визборн Феррари - по верху его дед КайЛаШа Джаста Жиголо - отец московского Корки, например вице юный чемпион Европы ORION Dar Tibetu сын КайЛаШа (Int.Multi Ch Kai-La-Sha FIRE POWER x Int.Multi. ELECTRA Dar Tibetu), сам Kai-La-Sha FIRE POWER живет в Финляндии в питомнике Ярмилан )
Руки-ноги у собак из КайЛаШа идеальные не только на рисунках, анатомии этих собак могут позавидовать многие бренды. И не только анатомии. Купить там сложно, да - вот только недавно отказано было кое-кому из России в продаже щенка, можно сказать ни за что

Автор: Irena 12.1.2015, 17:19

Не стоит также забывать что анатомия собаки не просто слова. Угол сочленения, наклон лопатки, длина костей. Трудно назвать это чистой генетикой.Ни для кого не секрет что даже в одном помёте щенки все разные, хотя ноги у всех достают до земли и шерсть отрастить можно каждому. Если допустим лопаточная кость чуть короче, это вовсе не ознчает что собака завалится на перед.Просто лопатка будет иметь более спрямлённое крепление, в результате чего изменится угол сочленения и как правило изменится угол раскрывания при хотьбе. Вспомним что передние конечности имеют свойства амортизаторов. При нарушении угла сочленения удар при приземлении передних лап будет менее смягчён, в результате казалось бы совсем небольшой погрешности в анатомии нагрузка на кости и соединительные хрящи увеличивается, собака больше утомляется, со временем начинаются болезни передних конечностей.
Ещё один фактор, лопатка собаки крепится с помощью связок и мышц,( в отличие от человека например). Именно поэтому нельзя поднимать щенков за лапы, чтобы не потянуть связки.Соответственно чем лучше развита мускульная масса и более развиты связки, тем крепче и здоровее передние конечности, тем больше шансов что праильно сформируются те же углы . И размер грудной клетки имеет значение. Лапа должна плотно опираться на крепкую, достаточно развитую и глубокую грудную клетку. Иначе даже при правильных углах сочленения свободные, вывернутые локти и не имеет значение чистопородная ли пёса. Ведь даже дворняжки бывают с идеальной анатомией и красивой, правильной рысью. Это только маленькие примеры. Можно назвать ещё много, но суть в том, что только правильная анатомически собака покажет правильные движения.
Лена, посмотрела видео по ссылке. Конечно земля и небо, но основная причина-ФОРМАТ. Все спорят о размерах апсо в последнее время и это наглядное пособие. Более высокие ноги соответственно большая сила толчка и большая эффектность показа.Может поэтому забываются стандарты и 25,4 см скоро станут несбыточной мечтой. Хотя у собачки якобы тибетского типа явно проблемы с костяком и типом это не назовёшь. Когда видео остановилось, хорошо видно что собачка высокозада, соответственно нарушена анатомия, но надо трогать, чтобы назввать точную причину, одно ясно что должной раскрываемости конечности быть не может, соответственно нет и должного толчка для движения.

Автор: Элеонора 14.1.2015, 9:53

Движения апсо... в описании как надо судить апсо, насколько я правильно перевела,
должны быть видны подушечки лап и не сильно должны выбрасываться ноги.
Собака при движении не должна вилять задом. Только тяжелая шерсть колышется из стороны в сторону.
Собака двигается как монолит, при этом быстро т.к. работают "рычаги".
На примере своих собак. Может кому и не понравится. Суки в стандарте роста и не длинноногие. Это дети Твитти и Милашки (Милашка дочь Визборн Феррари)
Видео моей Леи.

http://youtu.be/E0_k4dGht4c

Это видео Леди, она борогозит, т.к. не хозяйка выставляет, но все равно движения
увидеть можно.

http://youtu.be/LFe9l6x5Bok

http://youtu.be/3iD_VJhyUKQ

Автор: OriSilk 16.1.2015, 11:48

вот комментарии к стандарту АКС с картинками

Автор: OriSilk 16.1.2015, 11:54

вот статья с сайта мисс Кети Марлей


Angulation and Movement in the Lhasa Apso

by Catherine Marley, M.D.

Analysis of angulation and movement in the Apso is greatly complicated by coat. Examination of the dog in the ring requires a discerning eye to subtract the confusion of a profuse coat and visualize the dog underneath. Perhaps these few anatomical observations will help.



First, let's examine the diagrams. "A" is our ideally angulated Apso. The shoulder blade is set on the body at about 60 degrees relative to the ground. It articulates with the upper arm at about 100 degrees and is angled to the neck at a similar angle. Maximum reach depends on the shoulder angulation. In maximum extension of the forelimb, the shoulder blade rotates an additional 10 - 15 degrees by contraction of muscles in the neck and upper back, acheiving a total angle near 45 degrees, which provides a maximum length of foreleg stride.

Now examine our poorly angulated Apso, "B." This dog has poor "shoulder layback." Its shoulder is laid back at an angle greater than 60 degrees with the horizontal. This dog does, however, possess good rear angulation. (More about that later.)

Right off, we can see certain things about "B" in comparison to "A." First, because its shoulder angle is steep, the entire forehand assembly is placed more anteriorly on the dog. This anterior placement of the shoulder causes the illusion of a long neck, and a short back. In fact what appears to be neck often actually includes 4 to 8 thoracic vertebrae. In movement this becomes evident. Strong muscles originating on the head and neck participate in movement by supplying lift to the scapulo-humeral joint. This is what gives the additional 10 to 15 degrees of rotation of the shoulder blade mentioned above. The steep shouldered dog must lower his head and carry it closer to the horizontal, so that those muscles will have the mechanical advantage necessary to rotate the shoulder blade. If the dog is "strung up", The stride can be lengthened by suspension of the front end, but the shoulder will not rotate, and the front will be seen to "hackney".

Good "layback" provides better balanced support to the musculature - particularly to the trapezius muscle. This is a large flat muscle, the upper half of which connects the cervical vertebrae of the neck to the upper half of the scapula, and the lower half of the trapezius connects the lower half of the scapula to the thoracic vertebrae. The upright shoulder blade does not offer much support to the spinal column, and there is a consequent tendency in these dogs to a sagging topline - quite marked in some cases.

Articulation of the shoulder blade with the upper arm in "B" is at an angle of 130 degrees or more. This flattening of the "point of shoulder" can easily be palpated on dogs with straight shoulders.

When we look at the diagram of "B" in movement, we see that the mechanics of the upright shoulder dictate that maximum extension of the forelimb results in a shortened stride. To compensate for this, the dog may "hackney," bending its elbows and lifting its forefeet high off the ground, often assisted to some extent, by "stringing up" the animal. This maneuver makes it possible for him to get a longer front stride by suspending his front end in mid air while allowing the full driving action of the rear end. While this may minimize the "pounding," many dogs will not tolerate being strung up, and respond by gagging and pulling.

Coming back to diagram B, a problem in rear movement can be seen, resulting from the short front reach. Dog B has the same rear angulation as dog A. However if he used his rear to the same extent as dog A, his rear would out-drive his front and the dog would fall right on his nose. The dog with a poor front and good rear angulation must shorten the reach of the rear leg under the body so that his rear stride will match the front. The problem then becomes: what to do with all that rear angulation and power? One solution is an exaggerated high-kick in the rear. The power which cannot be used for propulsion because of a shortened front reach is now expended into the air.

This particular movement is often very flashy, especially from the rear. Those rear skirts are flipped rapidly high up the back, giving the impression of a "super driving" rear. Closer attention to the over all forward progress of the dog will reveal that this type of "driving" is largely wasted motion, contributing little toward the business of moving the animal forward. One clue to the presence of this kind of "rear over-drive" is that the rear quarters of such animals will often show excessive vertical (up and down) movement.

The reverse of dog "B" is an animal with a well angulated front and a poorly angulated rear. Many of these will appear high in the rear and will have a "mincing" gait. This dog must shorten his front stride to match a short rear stride. He may move fast, but only by taking many steps very quickly. This kind of movement may be quite smooth and it is difficult to detect if the dog carries a lot of coat. A tip-off will be a real lack of noticeable activity in the rear end.

The dog who is straight in front and rear may also move very well except that his head carriage (the set-on of the neck) will often reveal the presence of straight shoulders. This type of dog may also bounce up and down a good deal, front and rear, as the dog attempts to gain speed by leaving the ground as much as possible.

Coming back to our ideal dog A: this dog will move smoothly and effortlessly on a loose lead with the head extended at about 45 degrees to the body axis. There will not be excessive kick up in the rear, nor much vertical movement front or rear. From the side, the dog will appear to flow forward with long effortless smooth strides. Remember that this is a dog of high altitude, where oxygen is scarce. Any animal whose conformation causes him to expend a great deal of effort in order to move would not survive. The essence of the Apso is it's fitness to the environment of Tibet.

Автор: OriSilk 16.1.2015, 11:58

Еще одна статья от Кети Марлей - про связь движений с анатомией (наклон тазовой кости)

Movement and the Pelvic Angle

C. Marley, M.D.



To understand how the pelvic angle of the Apso affects its movement, we must first understand the normal anatomy of the canine and the action of the hip joint. The pelvic angle is defined for the purposes of this article as the angle of the long axis of the pelvis from iliac crest to distalmost point of ischium, relative to the horizontal. (fig. A). The normal pelvic angle in the canine is about - 30 degrees. The part of the pelvis which attaches to the lumbar spine and tail is the sacrum, which is made up of several fused segments of the spine itself. Because the apso carries it's tail well over the back, the tail is "set on" in a higher position than in low-tailed breeds. This higher tailset is achieved by a slight tipping of the sacrum, so that the pelvic angle in this breed is often somewhat less than the normal (wolf type) 30 degree angle and more often about 20 - 25 degrees. (fig 1)



The femur moves in the hip socket (Acetabulum) by means of a ball joint. There is quite a range of movement within the socket, but it is not unlimited. The movement has a forward and backward limit imposed by the dimensions of the acetabulum, the shape of the femoral head, and by the ligaments and muscles surrounding the joint.

This normal range of movement allows the rear foot to be brought well under the dog, contacting the ground and gripping the surface to propel the body forward. Finally at the end of the stride, the foot is picked up and immediately begins a recovery to a forward position. The normal range of motion allows maximal contact with the ground. In the normal recovery phase, the foot remains fairly close to the ground: the foot raised only so high as to allow adequate clearance. (fig.3)

The flat pelvis is shown in fig 2. Compare it to the normal (fig 1). Dogs with this flat or tipped pelvis often have a straight shoulder (upright scapula), lacking layback of shoulder. (Figure 2 does not illustrate that - but shows a normal front with the flat pelvis) Another frequent effect of the flat or tipped pelvis is a lordotic or swaybacked lumbar spine resulting from the angle of attachment of the spine. The normal canine loin (lumbar spine) is slightly arched allowing for strength and the action of the "rearing" muscles. Weakness in this area can result in serious spinal problems. A graphic depiction of all three problems (slack loin, flat pelvis, and upright scapula) is seen in fig.2b)


The flat or tipped pelvis changes the mechanics of rear movement. (fig 3) Because of the abnormal angulation of the pelvis, the range of motion of the femur, and thus the entire rear leg, is limited anteriorly and exaggerated posteriorly. The foot cannot be brought forward to it's normal extension under the dog, but rather strikes the ground very nearly under the hip joint.

The arc of motion of the femur then forces the foot to leave the ground prematurely and swing in the air to an elevated position. Recovery begins at this abnormally high position, which can be seen as an exaggerated vertical piston-like action in the rear.
As result of the abnormal pelvic tilt, and the physical limitation of rotation of the hip joint, the anatomical arc of motion of the femur is unable to achieve a normal length of stride, and a good deal of the energy meant to propel the dog is wasted as motion in the air. The dog compensates for this limitation of stride and propulsion by taking extra steps to cover the same ground. This mechanical disadvantage is inconsistent with the breed origin of this animal - a dog which must be able to thrive at very high elevation in the Himalayas. At 12,000 to 16,000 feet, wasting energy is wasting oxygen, incompatible with survival, and therefore untypical of the true Lhasa Apso.

It seems that many observers tend to equate furious action (many small steps) and high flinging of the rear legs with "drive" and interpret this "windmilling" activity in the rear as good movement. In fact, some breeders have actively selected for this type of construction and movement. However if one stops to consider that in any land-based locomotion, "drive" only takes place with the traction on the ground, it becomes obvious that feet flailing in the air are not contributing to forward propulsion, however exciting it may look! Smooth, efficient movement depends on balanced movement of the limb both in forward reach and backward extension where the "rubber meets the road" - ON THE GROUND.

Автор: Doris 16.1.2015, 13:25

Блиииин! Еще бы Аня это перевела, чтобы нормальным языком почитать ))))

Автор: Anny 18.1.2015, 2:16

Как с международным правом расправлюсь, так переведу)))
Вот эти бы картинки, да всем собакоувлекающимся в глаза....