Светочка и все, кто может рассказать или подсказать объективно,
как или по каким особым признакам выбирать кобеля для вязки с любимой сукой. Не для вязки на продажу, а для правильного разведения в породе. Или просто поделитесь вашими практическими навыками или ошибками или советами на что необходимо обратить внимание при выборе партнера для суки.

Особенно хочется услышать мнение Соланны, как она выбирает кобеля для своих сук...

Вопрос хороший, но очень объемный...

Есть общепринятые правила выбора кобеля для многочисленных пород, ну так сказать для рапространенных.
и я бы сразу посоветовала иметь для себя советы от Хиллери Хармер, некоторые из которых я приведу ниже:
"...Племенной кобель какой бы то ни было породы должен иметь прежде всего идеальный характер. Как бы ни был хорош по экстерьеру, если он не обладает хорошим характером, то бесполезен. Он должен быть мужественным во всех отношениях. абсолютно здоровыми, главное. представлять предпочтительный тип для своей породы.Он должен иметь хорошее происхождение, т.е. выведен путем хорошего лайньридинга или инбридинга. Он должен быть сильным и конституционно здоровым. он должен происходить от сильных, плодовитых и долгоживущих родителей. последнее очень важно, потому что обычно проходит несколькоо лет прежде чем ценность выдающегося племенного кобеля будет признана благодаря превосходству его потомков...
Нечего и говорить о том, что племенной кобель для того чтобы иметь хорошее здоровье, должен хорошо питаться, много гулять и быть в хорошей крепкой кондиции.
...Неразборчивое использование кобеля, даже если он Чемпион, может нанести невероятный вред породе, особенно там, где имеются наследственные недостатки, например, такие как прогрессирующая дисплазия сетчатки , тазобедренная или иная другая дисплазия, генетическим носителем которых может быть кобель, не проявляя сам при этом никаких признаков этих недомоганий." Вот почему так важен выбор кобеля.

А теперь основные советы:

1. Необходим сбор наибольшей информации о кобеле, о его происхождении, хотя бы в последних четырех генерациях.
Это поможет узнать о доминантных признаках кобеля. Но это не главное, более важно - это узнать о недостатках, которые
будет нести кобель наследственно, которые обычно обуславляваются рецессивными генами и не проявляются внешне.
Встречались ли они у некотрых его предков? Знание о генетически обусловленных недостатках кобеля, как видимых, так
и невидимых, без сомнения, имеют чрезвычайно важное значение!
а) В отношении видимых недостатков следует помнить, что они могут быть следствием ошибок выращивания, например
плохой костяк может быть следствием несбалансированного питания в щенячьем возрасте. Если разведенец знает
причину недостатка, а так же то, что у всех предков кобеля не было подобных недостатков, он может быть уверен,
что этот кобель не будет передавать плохой костяк потомкам.
2. Кобель не должен иметь те же недостатки, что и сука.

Сначала, я устраиваю кастинг кобелям в два этапа:
1. Выбираю тех, кто понравился мне;
2. Показываю фото претендентов на звание жениха своей заневестившейся девочке. Выбирает она.

А потом, иду в соседний подъезд и вяжу одну из своих красавиц с соседским уродом...

Но, если серьезно, то Светлана все написала подробно и правильно.
Хотя в моей практике, зная недостатки своих девчат, и представляя современный тип породы, я больше полагаюсь на интуицию и внешний вид кобелька. Пару раз клюнула на происхождение, причем видела потомство от этих кобелей, и получила не то, что хотела.

Да. в нашем деле интуиция это много! И Бог нас не оставляет!

Спасибо вам большое за ваши знания,советы...

А Наташа что скажет? Вы занимаетесь разведением чихуа... Опыт у вас большой! поделитесь пожалуйста своим мнением и дайте нам всем совет!!!

Я интересуюсь не только в отношении к апсятам,а также и для моих друзей у которых другие породы собачек...
Ведь есть множество подводных камней,о которых мало кто говорит или вообще молчит....
А хотелось бы их избежать...

Ну вот например такое. что один и тот же кобель уже проверенный по потомству, на разных суках может дать разного качества щенков. Это тоже надо помнить.

Частенько мы можем слышать про так называемый дубль-помет для получения второго чемпиона (когда в первом получился выдающийся щенок). И не всегда удается повтор с теми же качествами. особенно, если это ауткроссинг в любых вариациях.

Может в этой же темке обсудим тему инбридинга? Я вот так до конца и недопонимаю что это такое:((

Инбридинг - это межродственное скрещивание. близкородствекнный инбридинг - отец+дочь, мать+сын, брат+сестра
Лайнбридинг - это подобие инбридинга, так же спариваются родственники, но общий предок находится в третьем, четвертом поколении.
Ауткроссинг (аутбридинг) - спариваются неродственные производители.

Чаще при обсуждени и в разговорах используется термин инбридинг, но с уточнением колен на которые идет разведение, например если у кобеля-производителя "Тотошка" стоит в 3-ем колене, а у суки в 4-том. то чаще говорят - делаю инбридинг 3 на 4., хотя как видно из позиций - это уже лайнбридинг. Но всегда это понятно.

Может нужно пояснить что несет инбридинг, почему его следует делать и почему нет?

Может нужно пояснить что несет инбридинг, почему его следует делать и почему нет?[/quote]
Светочка,конечно нужно пояснить...мне,лично очень интересна эта тема...спасибо.

Ок!
Вернемся снова к моей любимой Хиллари Хармер:

"Разумное собаководство осуществляется при комбинировании двух основных типов разведения - ИНБРИДИНГА и ЛАЙНБРИДИНГА, но время от времени необходим и разумный АУТКРОССИНГ. В среднем потомство при всех типах разведения будет практически равням, но там, где применялся инбридинг, особенно в чрезмерной степени, потомство будет или ЗНАЧИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ! или МНОГО ХУЖЕ."

И теперь попробую пояснить проще, инбридинг идеален для закрепления лучших качеств, если эти ЛУЧШИЕ качества есть в производителях. Но если мы знаем или не можем знать, что за производителями стоят серьезные недостатки, то инбридировать их нельзя, потому что мы ЗАКЕРЕПИМ недостатки.
При продуманном инбридинге, когда мы знаем предков собак, мы получи высококлассное потомство, жизнестойкое и здорое. Закрепляя все лучшие качества производителей.
Но что мы можем получить в итоге, если за производителями стоят проблемы?

Есть еще одна интересная сторона инбреда, это например мы имеем новых собак о происхождении которых нам ничего не известно и мы не знаем, что будем иметь при их спаривании. Можно применить инбридинг как экпериментальное спаривание, т.е. повязав дочть с отцом. Эксперимент опасный, мы можем получить как высококласных щенков, так и щенков с недостатками. Многие ли на это пойдут? Вряд ли. Но в этом есть свой смысл, ведь при таком экспериментальном спаривании, выявив все недостатки мы можем почти уверенно вывести кобеля-отца из разведения. Таким же нехитрым. но невыгодным экспериментом, мы можем проверить и производительгницу мать, повязав её с сыном.

Теперь вам будет более понятно, почему мало кто применяет инбридинг в СВОЕМ разведении.

Если из этого что-то остпалось непонятным. переспрашивайте. Возможно появились дополнительные вопросы, отвечу с удовольствием. это моя любимая тема

Есть очень важный момент относительно ауткроссинга. Это тоже надо хорошо знать.
Чуть-чуть из Хиллари хармер и потом обсудим.
"К ауткроссингу (неродственные производители) прибегают, когда нужно внести какую-либо специфическую характеристику от другой линии, или для исправления недостатка, проникшего в линию. Один полный ауткроссин может (может и нет) исправить, но будьте осторожны - потомки таких скрещиваний редко бывают выдающимися племенными кобелями или суками и не производят сами отличного потомства, если только не были спарены "назад", т.е. линейно инбридированы с кобелем или сукой их собственной линии, которая обладает доминантными генами для требуемой характеристики."

Все предельно просто, получая новую кровь, мы получаем большой знак вопроса. Т.е. щенки рожденные при ауткроссинге разнотипны или сказать доступней имеют очень большой разброс по предкам. Но это еще пол-беды.
Хуже то, что если мы не знаем предков нового производителя, то это чрезвычайно чревато плохими последствиями для породы прежде всего в плане здоровья, за которое мы несем основную ответственность.
Приведу простой пример с нашими любимыми лхаса апсо:
Если мы не знаем что стоит за новым производителем, то с легкостью можем получить в наших здоровых собаках катастрофический недостаток, которым страдают многие апсо в мире - прогрессирующую атрофию сетчатки глаза PRA или дистрофию почки. что так же не прибавит здоровья нашей породе.
так как же быть? спросите вы. Мы же должны иногда вливать свежие крови в наше разведение. Да! Бесспорно! Но наша обязанность, как разведенцев, изучать ВСЕ о новом производителе. Пусть вас не пугают годы потраченные на это.
Со временем вы сможете понять, что такой подход к вашему разведению даст плоды хорошие нежели бездумное использование и в итоге получение больных собак.

Мы можем видеть на выставках высокого уровня потрясающе красивых представителей породы, наслаждаться их экзотическим обликом и мечтать получить ТАКУЮ собаку у себя. только иногда надо спускаться с небес на землю и помнить, что шоу-собака и плменная-собака это могут быть два совершенно разнополюсных понятия.

И, как вы все уже хорошо знаете, что практически все щенки в породе лхаса апсо конкурентно собсобны на выставках. Ну хотя бы если взять собак России.
А вот кто будет производителем из них???

Жду ваши вопросы. Я думаю уже есть над чем поразмыслить и что обсудить. а примеров у нас за 15 лет имеется множество

Выберу время и расскажу подробно, как построено разведение лхасов в нашем с Олей Зданевич питомнике.
На самом деле это интересно. потому что от многого имы сумели избавиться и и многое смогли закрепить

Светик, - "публика внемлет" расскажи пожалуйста, правда интересно!!!

Светочка,спасибо за очень ценную информацию!!! Ждем продолжения!!!

Света, спасибо что разъяснили так коротко и просто про тему инбридинга, для меня это очень интересная тема, непознанная, всеобъемлющая! Буду с нетерпением ждать продолжения

Наверное правильнее будет получить всю инфу о разведении Лхаса апсо в России в моих комментариях. Но это будет позже и отделдьно, потому что тема очешь обширная, сразу все не напишешь. Но, именно на вопросы, я отвечу и здесь.

Но кое-что, типа выдержек я расскажу.

Вот такой очень показательный, а в быту очень спорный, но на самом деле примитивно-простой пример о грыжах пупочных.

Многие из вас слышали: "...вот у моего щенка пупочная грыжа, но это мы сами или наша сука так тянула за пуповину при рождении, что теперь у нас грыжка образовалась"

Удивительно не то, что это могут рассказывать просто собаководы, это рассказывают заводчики.
Ну а более удивительно, что я знаю и такую байку, предлагаемую покупателям очень известными заводчиками в некоторых породах:
"если у нашего щенка нет грыжи, то это непородистый щенок!"

Лишний раз я хочу сказать о том, что я все свои более 50 лет жизни учусь и никогда не стесняюсь сказать, о том что я чего-то не знаю или не понимаю, для меня главное узнать и быть уверенной в правильности моих дейстий. Ну это я к тому, что если вы что-то не знали, то не стесняйтесь получить новые знания независимо от того на сколь богат ваш жизненный опыт.

Итак, пупочная грыжа - это наследственный недостаток!!!
Всем нам хотелось бы быть уверенным в том, что полученные у нас щенки это САМЫЕ САМЫЕ САМЫЕ! И это нормально.
И порой так уж хочется оправдать своих собак, что мы готовы поморочить голову покупателю, что мы тянули пуповину или сука
так трепетно обрабатывала щенков, что перенатянула её и вот теперь грыжка.

На самом деле, пупочная нрыжа совершенно безобидна в отличии от паховой. Если только это не просто грыжа а незарщение белой линии. Это мы пока не обсуждаем, да нам и не надо, потому что незаращение у нас в породе не встречается.
Так вот пупочную грыжу можно не ушивать даже сукам. хотя многие дают друг другу советы, что это необходимо и что суке рожать и т.д. и т.п.

так вот вернемся к нашим лхасам в питомнике Олд Томарктус. Ни одна из собак томарктусов не имела грыж в наличие.
Но, когда мы стали делать инбред на Тотошку, то в некоторых пометах мог появиться щенок в пупочной грыжей.
Вот вам первый пример инбридинга, когда он дал нам отличный результат выявления в племенном кобеле хоть и незначительного, но все же недостатка.
Теперь вам понятно для чего нужен инбред, причем тесный, отец + дочь. Для выявления недостатков. Или достоинств

продолжение следует...

Я вот что думаю, нужно действительно быть профессионалом, для того чтобы делать тесный инбред. Уважаю таких заводчиков, выявление недостатков - это и есть по сути селективная работа, отбор лучших представителей породы.

Ну и пинков такие заводчики получают более чем достаточно

продолжаем...

На самом деле мы выявили не столько настоящую грыжу, а так называемое "замедленное закрытие абдоминального кольца" или проще - задержка закрытия пупочного кольца. В этом случае кольцо закроется позже, но сальник выпячивающийся из попочного отверстия может остаться в виде пузырька снаружи. Если же абдоминальное кольцо не закрывается и позже, то собака может иметь скользящую грыжу, которая легко вправляется вовнутрь.
оставим саму грыжу и вернемся к нашей наследственности.

Когда мы приобретали нового кобеля для разведения, а делали мы это долго, выясняя кропотливо что может и чего не может дать наш будущий производитель. Конечно у нас были основные планы не по избавлению от грыж, но это учитывалось так же.
Я знаю, что в американском Кеннел Клубе щенки имеющие грыжу не получают родословных, т.е. они считаются браком.
В России, как и в основном в других странах мира, грыжи не являются дисквалифицирующим признаком или серьезным недостатком. Но, разведенец, как я полагаю, должен стремиться к совершенству.

итак, когда мы выбирали собаку нам пришлось столкнуться со многими сложностями хотя бы по этому вопросу. Заводчики старались либо скрыть, либо быстро ушить, либо убедить, что это не является недостатком. Мы понимающе кивали и продолжали поиски.

Намба (Испания) - свободен от грыж и щенки от него не имеют этого, пусть и незначительнгого, но все же недостатка. От намбы мы имеем очень много щенков в сочетании с нашими разными суками, грыж мы не получили ни одной.
Корки (Америка) - и все его предки не имели грыж, даже очень дальние не смогли бы принять участия в разведении никогда в этом питомнике.
Племенная деятельность Корки только началсь, но мы совершенно уверены, что он мало того, что не даст грыж, но и продолжит закрепление достоинств.

Но тут надо помнить, как вывод из вышесказанного, что если мы вернем разведение на Топтыгина, то возможно редко, но получим грыжу.
Делая инбридинг на Бубу, мы никогда не получали щенков с грыжами. Вот возвращать разведение на Бубу можно безбоязненно.

Я привела очень простой, но мне кажется показательный пример выявления недостатка и избавления от него.

Вот,вот!То,что называется,в масть.У нас же инбредная вязка,выбора-то не было.И я сижу и думаю,а почернеют ли носы.а не вылезут ли грыжи и т.д.Остаётся в таком случае ждать и надеяться.что щенки унаследуют и закрепят в себе всё лучшее от своих пращуров.

Я тоже практически уверена, что закрепятся лучшие качества! Не волнуйся.

Раньше в некоторых породах я предлагала (имея суку) сделать инбред на её отца, ой.. что тут начиналось.. ну короче, для меня непонятный отказ. Потом, спустя годы, я могла понять почему, но это уже было после получения многих пометов от этого кобеля. Заводчица знала недостатки, которые скрыты в её собаке. А мне было жаль упущенное время, и даже не упущенное, а потерянное на породу. Но ужасней другое, что кобель то вязался, а ведь скорость распространения недостатков от кобеля увеличивается в безумной прогрессии по отношении к суке производительнице. Понятно, что сука может дать ну 4-6 пометов за свою жизнь. А кобель? Да хоть каждую неделю по помету.
Поэтому и нужно очень строго подходить к кобелю производителю!

Я знаю что такое препотентный кобель,но хочу знать Ваше мнение,что это значит...???

Да, Света. очень интересно и очень понятно! У меня тут вопрос зреет в голове, как только оформится я сразу же вам его задам:))

Из лхасов,что я знаю-однозначно НАМБА За очень редким исключением даже щенки из разных помётов похожи друг на друга.как две капли воды.Не хочу обидеть мальчика КОРКИ,но он только начал"трудовую"деятельность.Препотентный кобель,как я понимаю ,редкость.

Объясните мне популярно, плииииз, что такое препотентный кобель? Я не понимаю:(

Препотентный кобель-кобель с сильным генотипом,дающий потомство "в себя".

ddt мерси!

А во всем ли кобель может быть препотентным???

Во, я только подумала отвечать с примером на Намбу...
Спасибо Лена!

"препотентный кобель всему потомуству от любой суки передает свои хорошие признаки или хорошие качества"
тут есть один интересный момент, что часто препотентность кобеля лишь маскирует внешние недостатки суки, на деле потомки будут нести в генотипе и папины и мамины гены. И только тогда они могут стать лучшими производителями, если такой препотентный кобель вяжется с сукой, которая имеет "хорошие" гены. В этом случае щенки получают и хорошие внешние признаки и хорошую генетику.

Света, я продолжу вашу мысль и буду размышлять вслух, а вы меня поправте, если я не права.
Получается, что препотентный кобель в разведении несет свои подводные камни. Например, повязали слабую суку номер 1 с сильным кобелем, которыйперекрыл недостатки суки. Но в геноме потомков недостатки таки заложены, но подавлены. И вот такой кобель-потомок (внешне идеальный по экстерьеру, но со слабым геномом) вяжется на слабой суке номер 2(что вполне логично, это только разведенцы знают что стоит за ТАКИМ кобелем), с целью улучшить поголовье. В итоге, может быть ситуация, когда на выходе поголовье будет более слабое, чем сука номер 1, вязавшаяся с препотентным кобелем изначально.

Клавиатура у меня сгорела еще 2 недели назад, поэтому пишу с опечатками

"....И вот такой кобель (внешне идеальный по экстерьеру, но с уже обусловленным недостаткакми суки геном) опять таки вяжется на слабой суки, с целью улучшить поголовье. В итоге, может быть ситуация, когда на выходе поголовьебудет более слабое, чем сука, вязавшаяся с препотентный кобелем." Ты тут спрашиваешь уже про потомка-кобеля или про отца-препотентого?


Ну не кобель несет подводные камни, тут именно дело какую суку он вяжет, и отсюда уже выводы. Если он препотентен, то щенки все хороши! Пепотентный дает все в себя. Ну а вот разные щенки от разных сук для будущего будут неодинаковы.

гы, я сообщение отредактировала, так как написала несуразицу, ну а вообще-да, я именно спрашивала про кобеля потомка. Я вот еще что подумала, сильного кобеля все таки вязать надо с сильной сукой.

Мечта всех разведенцев, чтобы иметь препотентного кобеля без недостатков и сук для него с таким же генным набором

Светочка,солнышко наше ясное!!! А почему Вы любите инбридинг??? Все же его так ругают...

Ну это просто, перво это только через инбридинг мы можем получить закрепленное по всем качествам потомтсво. Инбридированные щенки отличаются однотипностью, ну а как извекстно мы стараемся сохранить тибетский тип.

а если при инбридинге вылезаеют нежелаетельные признаки, то он опят таки хорош, ведь мы можем контролировать и выводить из разведения собак, которые что то нехорошее несут.

Поэтому для меня инбридинг и любим.

Спасибо,Светочка за ценную информацию!!!
А вот я еще слышала такое выражение как "жесткая отбраковка"...что это???

Да, это сложный момент, почему сложный потому что не делается. А надо бы.
Коротко, это когда выводится из разведения собака несущая в себе серьезный рецессивный (скрытый) недостаток.
Жестко это на совесть разведенцев, всем понятно. что люди привозят новых собак и стараются окупить затраты. И, конечно недостаток не жестко выбраковывается, а всеми силами может скрываться.
Вину за полученный недостаток в щенках чаще всего пытаются скинуть на партнера или партнершу по вязке.
Есть конечно исключения для малочисленных пород, ну и здесь это не очень оправдано. Другое дело, что даже если в малочисленных породах используется собака с определенным недостатком. но имеющая очень нужные ценные другие признаки для породы, то следует уже заниматься жестким отбором в щенках, т.е при получении хотя бы 1 щенка очень правильного, всех остальных не пускать в разведение. На самом деле получение хотя бы одного супер-щенка в помете - это и есть работа селекционера. Но остальные щенки это в лучшем случае петы.

Как пример наглядный: посмотрите что сейчас просиходит с разведением йорков, при огромном количестве собак много ли найдется хороших для разведения?

Вот само слово разведение должно в себе нести очень важный аспект! Не навреди и не лукавь.

Светочка, спасибо. Очень интересно почитать, а главное - познавательно!

А вот такой еще вопросик...
А можно вязать братика с сестренкой??? Сводных братика с сестренкой???
Чем это чревато??? Или наоборот неплохо...???
Кто может ответить на такие вопросики...плиз...!!!

Я думаю, если вязать родных брата с сестрой, то здесь пойдет аж двойной имбридинг и на мать и на отца...... а вот, что из этого получится - большой вопрос??????
и что мы хотим получить от этой вязки - только щенков и все.........

Лучше, если и делать имбридинг, то на одного родича, вот сводные брат с сестрой наверое пойдут.

У меня в планах вязка - отца и дочери ,
если мне дадут - добро.

Я три года назад повязала чихов, оба титулованные и в родословных предки чемпионы, за сукой Франция, за кобелём Швеция, Норвегия... линии совершенно разные.
Получила щенков на отца и мать ни капельки не похожих, средний пет класс, но одну суку себе оставила, что то она мне на душу легла...
Девочка моя подросла и я её повязала с простым кобелём других кровей, который давал хороший пет класс, получила щенков лучше, чем родители, таких как я ждала от её чемпионистой матери, очень обрадовалась...
На следующий год моя девочка потекла, но у нас умер мой свёкор и мы так замотались с похоронами, что было не до собак и случайно получилось, что отец один раз повязал дочь, я очень переживала и даже хотела ей уколы делать, но передумала, срок течки был пять дней и решила, что ничего не получится...
Но щенки родились... и очень хорошие, а один просто супер шоу класс... То, что я хотела получить от её отца и матери, а она мне это дала при имбридинге со своим отцом.
На следующий год я её уже сознательно повязала со своим отцом, щенки опять родились очень хорошие и один щенок супер шоу класса, у щенков никаких отклонений нет.
У меня сейчас дома живёт ещё одна дочь моего кобеля, но от другой суки, и есть внучка моего кобеля. Вот осенью их повяжу отцом и дедом и посмотрю, получится ли улучшение.

А из опыта моих подруг, которые давно разводят чихов, йорков, тоев, они говорят, что вязали братьев и сестёр и это самый плохой вариант, много отклонений и особенно смертей щенков.

ну относительно братьев и сестер, так это просто хорошо лег инбред для выявления недостатков, если бы вообще с папашкой или мамашкой они сделали то еще быстрее все бы выявили.

Hangshan,Таточка,Светочка!!!Всем большое спасибо за ваши знания и опыт!!!Какие вы все-таки молочинки!!!

Светлана, эта тема для меня,пока, темный лес. Пытаюсь разобраться. Вот, глядя на эту родословную, что можно сказать? Правильно это или нет, и какой результат можно получить? Это родословная собачки Златы, которая живет в Луганске.

Не поняла вопроса... Правильно что? такой крутой инбридинг? Вас это смутило?
Вероятно вы нашли осуждающую тему на одном из форумов относительно такого разведения?

А что можно получить это мы уже примерно обсудили - практически однотипных собак. Это в лучшем случае.
Но в длительном инбридинге есть и подводные камни, когда получаем ухудшение...

Жду вопросы конкретнее