а куда спешить то, это что, горячая и животрепещущая тема ? ))))) а так то всем работать надо!

Конечно будет очень интересно узнать мнение опытных заводчиков.
Пока ещё не опубликованы отзывы , попробую высказать своё мнение:
только в генетике необходимо искать причину. Генетика не только наука о наследовании, но и об изменчивости. Не всегда эти изменения диктуются плохим качеством производителей.
Скорее всего здесь имеет огромное значение именно генофонды популяций. Когда вид расширяет область своего распространения, его краевые популяции отличаются от основной популяции по генетическому составу.Поэтому направление эволюции данной группы может диктоваться случайностью.Генофонды популяций испытывают неизбежный мутационный процесс, служащий основным поставщиком изменчивости и выполняющий роль эволюционного фактора.
Другими словами я считаю что то, что не может произойти в популяции определённого круга, неизбежно удивит своими отличиями при использовании партнёра другой популяции, т.е. привозного кобеля в данном случае. Это не уродства или нарушения развития организма. Это эволюция. Во всех примерах прапсо прослеживается более раннее и интенсивное развитие. Это гости из будущего.
Совершенно неуместны здесь реплики типа: доразводились.
Благодаря подобной изменчивости мы имеет многообразие видов. Возьмите хотя бы того же сеттера.
Может Света серьёзно изучит своё чудо, поработает с ним и не успеем мы оглянуться, как она всем предъявит новую породу.
А если кто то боится подобных неожиданностей, пусть вяжется только в своей популяции с кобелём из соседнего подъезда и пишет всем остальным ДОРАЗВОДИЛИСЬ.Но при этом иногда оглядывается на своё разведение, чтобы не приходилось другим изучать его.
Света, чтобы не писали по поводу твоего и Алёниного прапсо, мне это очень интересно и я с удовольствием понаблюдала бы за его биографией.

Я смотрю на опыт наших предшественников: Прапсо и его однопометников продать/раздать,как Петов с пердпродажной стерилизацией или с договором,где обязательным пунктом будет указана стерилизация.
Для чего использовать в разведении однопометников Прапсо,когда его появление в помете-откат на50лет?

Я общалась с Ванессой, в питомнике VERY VERSACE'S за 20 лет работы не было Прапсо, как и в питомнике Олд Томарктус.
и Пол Стентон дал очень исчерпывающий ответ и разрешил публикацию его на данном интерент-ресурсе.

"This used to be quite common in the UK in the 70's. I have never produced a Prapso (perhaps an Apso) as my first male Cheska Gregor genetically could not or produce particolours. We always considered it to be in Some Apsos genes and those that were Prapsos were not bred from, it was not then considered so bad and as time went by there were less and less, now it is very rare to hear of anyone having a Prapso in a litter. I have seen also in a Shih Tzu litter the same with coat like a Tibetan Spaniel but Shih Tzu head. We thought that with more American lines coming in to the UK that Prapsos died out or were not as many.
I checked the pedigrees and it was only a long way back that i rwcognized some kennels and they were American lines.
I will ask our club if they have many being born now?
I always thought that it meant that Tibetan Spaniels were older than Apsos because I have never heard of 2 Spaniels producing long coated dogs.

Это было обычным делом в Великобритании в 70х гг. Я никогда не являлся производителем Прапсо (возможно Апсо), т.к. мой первый кобель Cheska Gregor генетически не мог производить на свет собак окраса парти-колор. Мы всегда считали, что этот ген был у некоторых апсо, и мы не занимались разведением тех собак, которые были Прапсо, со временем такие собаки появлялись в помётах всё реже и реже. Я видел подобное в помётах ши тцу, у собак была шерсть тибетского спаниеля, но голова ши тцу. Мы считали, что благодаря большему количеству американских кровей, прибывающих в Великобританию, прапсо вымерли или их уже было не так много.
Я проверил родословные и узнал в них некоторые питомники, в которых были американские крови.
Я узнаю в кеннел клубе, много ли таких собак сейчас рождается.
Я всегда думал, что это означает, что тибетские спаниели были старше, чем апсо, т.к. я никогда не слышал, чтобы два спаниеля произвели на свет длиношерстных собак."

Так вот, если внимательно прочитать ответ Пола, то считалось, что собаки окраса парти-колор - являлись носителями.

У кого ещё будут версии рождения Прапсо.

Елена, среди части апсоводов даже явных генетических инвалидов - черепашек и пловцов некоторые пытаются с помощью подушечек-ячеек сделать полуинвалидами , затем продать и комбинации повторяют и продают, а Вы про идеально здоровых собак .... впрочем о пловцах - тяжелом, печальном и не типичном для нормальных линий апсо явлении лучше в разделе здоровье порассуждать, тут это оффтоп
У той же Эль Минья прапсо был от собаки-чемпиона, и потомство его плодилось и размножалось немало лет и несет все это в глубинах генного набора

давайте про ЭТО :



Цитата
"— И сейчас ещё говорит, но только всё меньше и меньше, так что пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет.
— Но почему же? — тихо осведомился чёрный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
— Наука ещё не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное состояние. АТАВИЗМ.
— Неприличными словами не выражаться, — вдруг гаркнул пёс с кресла и встал.
Чёрный человек внезапно побледнел, уронил портфель и стал падать на бок милицейский подхватил его сбоку, а Фёдор сзади."
Михаил Булгаков "Собачье сердце"

вот собственно слово, которое лучше всего объясняет данное явление Атавизм

Что нам известно про атавизм?

Взаимодействие генов, когда при их сочетании в одном организме развивается совершенно новая форма признака называется новообразованием.

Иногда новообразования приводят к появлению признаков дикого фенотипа. В этом случае их называют атавизмами, то есть возвратом к предковой форме или возвратом в дикий тип.

Частичные возвраты в дикий тип возможны при скрещивании двух особей одной породы, если эти производители происходят из удаленных друг от друга неродственных популяций.

Частичные возвраты в дикий тип возможны и при скрещивании животных одной породы, происходящих из географически разобщенных популяций.

Эта точка зрения дает понимание того , почему прапсо вылезает на кроссах - по крайне мере в известных нам родословных, но их нет в инбридах (известных нам с теми же собаками):

Линии Пайберс- Линии сочетающие КейлангКии и Пилау Гоу (Казанова-Ахила)

Линии собак на чакпори-эль-минья-саксонспрингсах и линии на кейланг-кии (Жако-Карри)

Линии американских собак + чакпори (Инди) и линии на кейланг-кии (Кона)

Линии Чакпори + линии КайЛаШа - беленькая девочка прапсо из Дании

Света, спасибо за цитату, особая благодарность ресурсу, который это выложил, это действительно интересно

НО
у меня вопросы:
- последний Прапсо в питомнике Кай-Ла-Ша - а там есть ген патиколора?
-у Кейланг-Кии есть патиколорные собаки за Намбой?

за Страйд дель Альберико - отцом Жако есть патиколор - если не ошибаюсь, то однопометник Страйда Дель Альберико - это Сальво Дель Альберико (у них даже номер родухи на 1 цифру различается и одна дата рождения...) - так вот Сальво - да , он черно-белый. стало быть пати есть и у Жако и у Базиля и конечно у Страйда, но у нас не было патиколоров от Базиля, у Натальи Обуховой не было пати от Базиля

все же как коррелирует патиколор и атавизмы? можно ли считать , что гладкий окрас - это заслуга селекции, а патиколор - это частичный возврат к дикому. к разномастным дворняжкам? Но в апсо много чего от дикого - беленькие лапки-грудки. чепрачные плащики... да апсо в принципе конечно , природные собаки... что и делает их такой интересной породой

Я думаю носители - есть. Я не нашла за Намбой напрямую, но...

Отец Намбы - Qhaden de Khelang-Kyi:


Его брат по отцу - Khelang-Kyi Mang-Gu он по фото патиколорный:



Матерью Qhaden de Khelang-Kyi является Len-Kyel-Wa Khelang-Kyi:



Len-Kyel-Wa Khelang-Kyi - дочь El Minja´s Karma и El Minja´s Sukyi-Nyama.

El Minja´s Karma:


Фото El Minja´s Sukyi-Nyama не нашла.

hangshan
я по сайту КейлангКай бегло пробежала, да , там еще черно-белый патиколор есть
я тут на фб у кого-то из малазийцев прочитала, типа, что купили щенка, а он оказался тем, что западные заводчики называют Прапсо )))))... а может на ФБ создать группу Прапсо - для сбора таких случаев в международном и межконтинентальном масштабе )))))))))


doris

Света, если будет возможность, спроси у Патриции что она думает о прапсо... ну без фанатизма пытай , конечно


И вот гложет меня такая мысль.... ну вот неужели не нашлось ни одного любознательного и пытливого генетика, который бы повязал двух Прапсо. Если бы такая пара вдруг родила длинношерстную собаку - генетических загадок бы прибавилось или убыло? Понятно, что заводчик этим заниматься не будет... только ученый-зоолог-генетик с хорошой базой... но ведь не везде же так уныло как в России ))))))))

Именно поэтому собаки наименее изучены. Сельскохозяйственной ценности не несут, не размножаются быстро и часто, как крыски и кролики....
Да и с чего начать? Прапсо х прапсо с другой популяции, или прапсо х брат или сестра однопомётники? Сдать анализ генетический, чтобы сделать правильный выбор? Или послушать совет тех, кто сам ничего не знает, но делает вид что вправе решать...
Пока малыш растёт, можно пообщаться, подумать, понаблюдать...

Хочу уточнить для читающих тему:

Информация о Prapso от Paul H Stanton выложена на этот ресурс с разрешения Paul H Stanton.

Вот молодец!Разрешает публиковать /даже,если это касается собак/частную переписку с Ольгой!Уважаю

/Но верится с трудом/

От Paul H Stanton есть дополнения по теме Prapso, но это завтра...

Елена, я переводила на английский Светино письмо к Полу Стентону с просьбой использовать его личное мнение о прапсо, изложенное Ольгой Ивановой и процитированное здесь Светланой, - использовать в этом российском форуме - но не как фрагмент переписки. а именно как личное мнение заводчика с потрясающим опытом. Кроме того, был все же уточнен вопрос по патиколорным собакам и связи этого признака с атавизмами. И соответственно помогла с переводом ответа и дальнейшей переписки.

Ничего необычного в этом нет - Пол очень любезно, исчерпывающе и быстро ответил. Огромное спасибо, Пол! надеюсь, что Светлана поделится всем, что посчитает интересным и нужным нашему апсособществу.

Что уж,выкладывайте без купюр.А мы как-нибудь осилим его английский
Особенно интересно про связь окраса и атавизма-сейчас питомник Chic Choix на ФБ все время рекламирует свой новый Бренд-колорных щенков.Они в этом питомнике и раньше были,а теперь целенаправленно ,как я поняла,занимаются получением щенков такого окраса.

Продолжу делиться информацией, полученной от Paul H Stanton.

Paul H Stanton пишет, что по поводу патиколорных окрасов - это действительно не ошибка, но и не подтвержденный наукой факт.
Связь между окрасами патиколор и способность производить экземпляры , возвращающиеся к дикому, первобытонму состоянию, по мнению Пола Стентона есть, но он особо подчеркнул, что это его частное мнение... и, чтобы избежать непонимания, прикрепил фото собаки, которую он считает примером патиколорной (как вяглядит патиколорный лхасский апсо - надеюсь все знают, фото не буду прикреплять).

Кроме того, Paul H Stanton описал известный ему факт вязки между нормальным кобелем апсо и сукой в типе прапсо. Эта вязка дала двух нормальных динношерстных щенков апсо. Но, по мнению Paul H Stanton, таких экспериментов следует избегать в документарном разведении в интересах породы.

Спасибо. очень позновательно и интересно)))

Моя переписка с Paul Stanton по вопросу публикации:

"Paul Stanton!

Miss Olga Ivanova quoted the your opinion on prapso from your private letter.
"This used to be quite common in the UK in the 70's. I have never produced a Prapso (perhaps an Apso) as my first male Cheska Gregor genetically could not or produce particolours. We always considered it to be in Some Apsos genes and those that were Prapsos were not bred from, it was not then considered so bad and as time went by there were less and less, now it is very rare to hear of anyone having a Prapso in a litter. I have seen also in a Shih Tzu litter the same with coat like a Tibetan Spaniel but Shih Tzu head. We thought that with more American lines coming in to the UK that Prapsos died out or were not as many.
I checked the pedigrees and it was only a long way back that i rwcognized some kennels and they were American lines.
I will ask our club if they have many being born now?
I always thought that it meant that Tibetan Spaniels were older than Apsos because I have never heard of 2 Spaniels producing long coated dogs."
I am a breeder who has recently appeared prapso http://www.facebook.com/media/set/?set=a.3...4236&type=1
If the citation - this is your true word, can I use them with your name on the Russian forum Lhasa Apso?

Also please clarify - really Particolour correlates with "atavism"?

Sincerely, Svetlana Leontyeva, kennel Hangshan"

И ответ Paul Stanton:

"Yes you are welcome to use this but it is only my personal opinion. I missed out some words "Cheska Gregor genetically could not produce Prapsos or particoloured (2 colours or more, black & white or gold & white) offspring."

Mated Apso to the Prapso and they produced 2 normal long coated Apsos, I do not really think this is a good idea but these pups were not going to be bred from. Enclosing a photo of a parti coloured Apso so there will be no understanding".

На фото г-н Стентон с собакой своего разведения Tintanov Tahiti
Рожден в питомнике Tintanov и использовался в разведении апсо окраса партиколор Tintanov Absolutely Fabulous....Достаточно зайти в базу данных,которая в свободном доступе.чтобы убедиться в том,что колорные собаки используются в разведении крупнейшими питомниками Европы и мира

http://www.dellalberico.com/index.php?opti...0&Itemid=55

http://www.chicchoix.com/

http://www.very-versace.com/noslhassas.htm

Можно посмотреть здесь/несколько десятков питомников Европы/

http://www.eurobreeder.com/breeds/lhasa_apso_02.html

ddt, спасибо за ссылочки!

Но давайте по теме.
С Ванессой - Французском питомнике Very Versace's, я общалась по поводу рождения Prapso. Ответ, я писала выше - не родился за 20 лет работы питомника ни один Prapso. Она сейчас вместе со мной выискавает родственников, у кого был рождён Prapso.
Да и патиколорчиков, я особо не вижу на сайте.

http://www.very-versace.com/noslhassas.htm

ddt, Вам же проще обратиться к ведущим питомникам Европы - живёте в Европе, в совершенстве владеете английским. Написали бы всем письма, с просьбой прояснить ситуацию. Задайте вопрос - сколько родилось в питомнике с момента существования (уточнить годы) от двух Апсо Прапсо?

Красивая шиншилка на фото. Да и чепрачные Версачесы мне очень нравятся и близки.

Белые пятки и белая обводка глаз - плембрак без вариантов - дисквал в любой стране.

YODA для обсуждения плембрака у апсо - типа нарушения пигмента у нас есть тема "Обсуждение стандарта"
Что касается этой темы , то она будет посвящена дальнейшему изучению генетики , точнее вопросу появления атавизма
Пожалуйста, не флудите. Тема не животрепещущая, в отличие от стандартов, не надо торопиться ее искусственно наполнять.



По теме:
Вообще, народ, мне пришла в голову такая мысль - появление древней формы у современных собак - это примерно тоже, как в зоопарке от двух слонов бы родился мамонт .... или палеомастадонт. Или у человека в семье - обезьяна!!!!! на самом деле это давольно фантастически и захватывающе

ДДТ

Пол Стентон прислал фото себя самого с той собакой. которую он считает патиколорной, может Света разместит ее.


Вообще, всем спасибо за привлечение внимания к Светиному симпатяжке-прапсику - деточка практически нашел новых хозяев , будет наслаждаться жизнью в коттедже, на природе, кушать дичь и гулять с хозяином - хозяин охотник, а мы будем справляться-следить о его развитии и здоровье

Йода, небольшое отклонение от темы. (Мне можно. все равно подчищу :))))

Итак, экскурс в историю.
20 лет назад Маргарита Ленкова привезла в Россию два помета апсо.
............... далее есть на сайте - создание питомника "Олд Томарктус" и пр.
В этой истории основной переломный момент - смерть Светланы Ивановны Чевгаевой.
После этого печального события очень многие показали свои настоящие лица.
Видимо вы все-таки не особо сталкивались со российским капиталистическим оскалом собачьего мира.
Ведь основная трудность любого заводчика - продажа щенков. А когда у тебя много пометов - тут все средства хороши. Апсо ведь не йорк, которых расхватывают и косых и хромых.
Самое гадкое, когда начинают поливать грязью уже умершего человека. которому при жизни клялись в дружбе, "сидели на маленькой кухоньке" и пр...

Тут же все поняли, что у некоторых собаки, которых они получали практически даром - их не устраивают (и при этом продолжают разводить!), некоторые приехав выбрас щенка самостоятельно много лет пытаются доказать что их обманули,разные есть. А есть даже те, кто весьма неплохой финансовый долг вернуть не может.

И как показала жизнь, тех, кто не исполнил на могиле Светланы Чевгаевой "танец с бубном" - весьма немного.

А жизнь подсказываент одно правило: В душе человека все же живет совесть. И сделав кому-то гадость,ей становится весьма неуютно, и человек ищет способ себя оправдать. А проще всего себя оправдывать - попытаться доказать себе и окружающим, что на самом деле ты прав. Такая вот психология!

Так что, Йода, уж извините, вам досталось за чужие танцы на могиле, которые продолжаются.

модератор - лирику и оффтоп развел

у нас пока такой необходимости нет.Апсо Линии питомника Dell'Alberico за 15лет существования питомника в Израиле Prapsos не давали.У нас рождаются "Партиколоры",которые выигрываю ринги и выставки, поэтому рождение каждого такого щенка мы связываем с надеждой на успех!

инбриды не дают атавизмов, у вас были очень обедненные родословные по генному набору (если что это не оскорбление, это такой термин научный)
прапсо дают только очень далекие кроссы, преимущественно - географически далекие

но сейчас Вы вроде тренд поменяли? - от пати полностью отказались в пользу классического светлого золота ЭльМинья (впрочем, это отступление от темы, можно не отвечать, разве кратко)

ВИДЕО

Малыш уже дома. Теперь будем ждать фото от владельцев.

Он особенный:

Мой прапсо:

А это ещё один прапсо в России (фото предоставлено заводчиком):





Хочется сказать, что мы живём в 21 веке, но и в 20 веке в школе в 6 классе все проходили биологию, в которой давали основы генетики.
Так что, если у меня родится ещё прапсо, я его скрывать не буду

И поэтому посмотрим от каких сук родились пометы,в которых есть Прапсо.
В Тольятти от суки Олд Томарктус Парсанс.
Во Владивостоке от дочки Олд Томарктус Падмарага/однопометница Олд Томарктус Парсанс/

Интересно,как выглядят однопометники Prapso,родившегося в питомнике "Hangshan"?
Будут ли они допущены в разведение?

Елена, выше есть видео, где прапсо стоит с однопометником, у которого очень красивая голова, и вообще он - очень хороший щенок апсо.
Специально для Вас:


Фото сделано несколько дней назад, когда прапсо был ещё дома.

Cвета. красивый крепкий щенок и его однопометники!
действительно. нам скрывать нечего

Мнение о прапсо, присланное известным заводчиком лхаса апсо Карин Акер (Karin Acker), Германия.
Специально для http://forum.lhasa-apso.ru. Разрешено к публикации только на данном интернет-ресурсе.

Warum wird nur immer solch Theater bei den Prapsos gemacht? Cathy Marley hat ganz öffentlich einen Prapso aus ihrem letzten Wurf „geoutet“, angeblich ihr erster seit Jahrzehnten ( was ich ihr nicht glaube) Es ist nicht erwiesen, wer zuerst da war Tibet Spaniel oder Lhasa Apso. Die einen erzählen , dass es ein Rücksprung auf den TS sei, andere sprechen nur von dem Kurzhaar-gen, das es auch bei vielen Rassen gibt. In Finnland haben sie eine Studie über den Erbgang der Prapsos gemacht.( Im Vergleich zu dem Erbgang bei den Havanesern, sie wollten wissen, ob bei den LA derselbe Erbgang ist.) Zu der Zeit hatten meine Freundin und ich so einige Prapsos in unseren Würfen und wir nahmen an der Studie teil: die Prapsos, die Eltern und Geschwister gaben Speichelproben ab und nach einer Weile erhielten wir die Ergebnisse: der Erbgang ist ein anderer als bei den Havanesen und man konnte uns mitteilen, welcher unserer Hunde Träger oder nicht Träger ist. Yang-wa z.B. ist kein Träger, ihr Vater ist Träger. Eine Schwester von Yang-wa ist auch Träger.
Unseren Erfahrungen nach treten Prapsos auf bei den alten englischen Linien, bei Hunden, die sehr nahe am Ursprung gezüchtet wurden und in den dunkelroten Linien ( wie Cathy Marley sie züchtet)
An die Chemikalien glaube ich nicht, für mich ist es einfach ein Gen Defekt bei langhaarigen Rassen, die haben eben das „Kurzhaar-gen“. Für mich nichts geheimnisvolles, eher etwas, das bis heute wissenschaftlich nicht zu erklären ist. Ist eben Natur! Die Prapsos treten immer eine Zeitlang auf, dann ist es wieder vorbei. Wir hatten auf unserer Homepage ein Aufklärung über die Prapsos und sind dafür teilweise sehr gehässig angegriffen worden. Man sagte uns sogar nach, wir würden gezielt Prapsos züchten Haha…
http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsos.html
Hier ein sehr interessanter link über die Prapsos

Перевод:

Мне непонятно, почему делают театр из появления прапсо? Кети Марлей официально сказала, что получила прапсо в последнем помете, причем заявляет, что это первый за последнее десятилетие (во что я не верю). Не доказано, кто был первым тибетский спаниель или лхаса апсо. Одни говорят, что это возврат к тибетскому спаниелю, другие – про короткошерстный ген, который присутствует во многих породах. В Финляндии провели научное исследование по поводу наследования прапсо (в сравнении с наследованием гаванезов, они хотели знать, имеет ли лхаса апсо такое же наследование).
В то время я и мои друзья имели несколько прапсо в наших пометах и приняли участие в этих исследованиях. Сами прапсо, их родители, а также братья и сестры сдали пробы слюны. Был получен ответ: наследование отличается от гаванезов (является другим). И нам смогли сказать, какие из наших собак являются, а какие не являются носителями этих генов. Yang-wa – не является носителем, ее отец – носитель, одна из сестер – тоже носитель. Из своего опыта могу сказать, что прапсо появляются от собак – потомков старых британских линий, а так же темно-красных линий (например линий Кети Марлей).
В химикаты я не верю. Для меня – это дефект гена у длинношерстных пород, они имеют короткошерстный ген. Для меня не секрет, что современная наука не может что-то объяснить. Это природа! Так есть у прапсо, то они появляются (их много), то исчезают.
На своей домашней странице мы разместили разъяснения о прапсо. И из-за этого подверглись злобным нападкам. Нас даже обвинили в том, что мы пытаемся разводить прапсо. Ха-ха-ха.
http://www.moniqueswebdesign.nl/dlap/prapsos.html
Вот очень интересная ссылка о прапсо.
________________________________________________________________________________


Огромное спасибо за перевод Елене Вилхаук, а так же Юлии Клочковой за помощь.

Спасибо, Светлана,
очень интересные наблюдения от Карин Акер!

При химикаты, небольшое пояснение.

Одна из гипотез появления прапсо - использование химических веществ во время второй мировой войны, а так же всевозможные выбросы.

Использование химикатов влечёт к уродствам. Особенно опасно обработка территории, где гуляют беременные собаки.

подниму темку....

очень похож на тибетского спаниеля - наглый, смелый, вредный



для читателей форума, чтобы не переживали - это очарование кастрировали, как пришло время

Блиииин, какой классный!!!!

и..мне..понравился))

А у кого этот прапсик живет?

я это чудо дома оставила